Не родись красивой Love

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Серия 52

Сообщений 331 страница 360 из 430

331

Кип написал(а):

А о личных, запросто.

О личных? Ты думаешь, Андрей будет искренне говорить о Кире (или любовницах) при Саше?! ((

Я не понимаю претензий к Марго с вопросом к сыну: "как дела?".

Это не "претензия", это мысль о том, что вопрос в такой момент не показатель того, что ей интересны его дела, а другим - нет, как ты написала:

По-моему, ее одну это интересует, больше никого

я выражала несогласие с вот таким-вот твоим впечатлением.
Это нифига не претензия Марго. Это оспаривание вывода, как не обоснованного для меня.

0

332

little_birdie написал(а):

личных? Ты думаешь, Андрей будет искренне говорить о Кире (или любовницах) при Саше?! ((

О личном, это как дела у него. Для этого достаточно ответить, что все в порядке, или, когда у тебя спрашивают, ты отчитываешься обо всех делах? Говоришь только о том, что считаешь нужным сказать.

0

333

Mira написал(а):

И Марго, как и Павел, тоже не спрашивала у сына, предпочитая верить посторонним.

В яблочко!!

0

334

Кип написал(а):

О личном, это как дела у него. Для этого достаточно ответить, что все в порядке, или, когда у тебя спрашивают, ты отчитываешься обо всех делах? Говоришь только о том, что считаешь нужным сказать.

Да нормально, я бы тоже сына чисто на автомате при всех спросила "как дела", и никакого лицемерия!

0

335

Кип написал(а):

Ну, они же почти не бывают дома. А один и на кухне поесть может. Это же не столовая.

Не, всего лишь элитная квартира миллионера с камином.
Их пять человек.
Сложно представить дом не совсем-совсем бедный, где не посадить 5 человек за стол.

0

336

little_birdie написал(а):

Это не "претензия", это мысль о том, что вопрос в такой момент не показатель того, что ей интересны его дела, а другим - нет, как ты написала:

Для меня показатель, потому что никто вообще о нем ничего спросил. Для матери это нормальный вопрос, при встрече с сыном. Для отца, кстати, это тоже нормальный вопрос. И выбирать время, спросить как дела, оглядываясь при этом на Воропаевых, она не обязана. Она хочет знать как у него дела, а вот что и при ком ему говорить, он решает сам.

Я вообще не понимаю, почему при разговоре Ждановых с сыном, нужно постоянно думать о семействе Воропаевых? Как только они рядом, у Ждановых вся теплота уходит в отношениях. Вот тут забыли про них, и замечательно пообщались...

В следующей сцене, до которой я добралась, уже ничего от этой легкости и теплоты не останется.

0

337

Мира написал(а):

А столик - ниже уровня сидений, наклоняться за едой очень неудобно.

А главное очень вредно.

Он в ЭТОМ эпизоде, не сказал ни слова неправды, даже наоборот, сказал, хоть и шуткой, что фальшивый отчет будет позже.
В чем тут ужас?

Завтра - это не особо позже, это раз.
В принципе превращать шутку в правду - это манипуляция.
Мне противно, что он насмехается над Сашей, который тут прав в своих подозрениях.
И просто нет слов, что к этой ситуации ты применяешь: "ни слова неправды". Поразительный контраст с тем, как ты оцениваешь поведение Павла.
Знаешь, если сравнивать с тем разговором о котором мы спорили: ложь/не ложь...
То он был бы равным этому если бы Павел там не уныло в стол смотрел, а насмехался над Андреем.

Например написал(а):

Ты же понимаешь, что каждое его слово неправда?
Тебе надо меньше пить, Андрей.

Или типа "ты с ума сошел? Саша никогда не врет и не отрицает своей вины." (примерно)
Не хочу в это погружаться.
Но Павел умалчивая не делал вид, что подозрения Андрея - бред.

0

338

Mira написал(а):

Может, конечно, кто же ему запретит? Муж-изменщик тоже может годами быть ласков, нежен и внимателен с женой, и при этом фактически иметь вторую семью. Но каково будет его жене, когда она об этом узнает? Будет ли вспоминать, как была счастлива, пока не узнала правду, или эти моменты будут теперь омрачены ложью, пусть даже муж формально ей ни разу не соврал?

Ага, а на подозрения отвечал: сегодня я с тобой, а к любовнице завтра поеду, представляя это как шутку.

0

339

Кип написал(а):

О личном, это как дела у него. Для этого достаточно ответить, что все в порядке, или, когда у тебя спрашивают, ты отчитываешься обо всех делах? Говоришь только о том, что считаешь нужным сказать.

А что у него в порядке?
Все довольно паршиво, даже здоровье в тот момент.

0

340

Кип написал(а):

Я вообще не понимаю, почему при разговоре Ждановых с сыном, нужно постоянно думать о семействе Воропаевых? Как только они рядом, у Ждановых вся теплота уходит в отношениях. Вот тут забыли про них, и замечательно пообщались...

Да не о Воропаевых думать, а о том есть ли у сына возможность нормально ответить или нет.
Например если проспали и бегом собираются не время спрашивать.
А наличие или отсутствие этого вопроса в момент, когда знаешь, что человек не станет свободно отвечать не говорит о том беспокоят дела или нет.
Я думаю, то что Кира или Павел не спросили тут про дела, не показательно того, что им не интересно.
ВСЕ.

0

341

little_birdie написал(а):

Не, всего лишь элитная квартира миллионера с камином.
Их пять человек.
Сложно представить дом не совсем-совсем бедный, где не посадить 5 человек за стол.

Если этот стол предусмотрен. У Андрея, судя по всему, спальня, гостинная и кухня. Столовой не предусмотрено. В кухнях модно было делать барные стойки. Зачем одинокому мужику, который в основном ест в ресторанах, полноценный стол? Кофе попить можно и за стойкой.

Знаю не один небедный дом, где нет стола для гостей.

+1

342

Кип написал(а):

И выбирать время, спросить как дела, оглядываясь при этом на Воропаевых, она не обязана.

Не обязана, конечно. Но в присутствии посторонних затевать разговор по душам на двоих - это, с одной стороны, невоспитанность, с другой - практически гарантия, что правдивого ответа ты не получишь. В данном случае воспринимаю вопрос Марго к Андрею как абсолютно дежурный, как любого вновь прибывшего в компанию спрашивают: "Как дела", усаживают и возвращаются к прерванной беседе.

+1

343

Mira написал(а):

Не обязана, конечно. Но в присутствии посторонних затевать разговор по душам на двоих - это, с одной стороны, невоспитанность, с другой - практически гарантия, что правдивого ответа ты не получишь. В данном случае воспринимаю вопрос Марго к Андрею как абсолютно дежурный, как любого вновь прибывшего в компанию спрашивают: "Как дела", усаживают и возвращаются к прерванной беседе.

А разве вопрос "как дела?" к своему ребенку, которого не видела давно, дежурный? Я считаю, что нет. И я не говорю о разговорах по душам. Мой сын, например, терпеть их не может, и я "по душам" говорю с ним редко, когда он приезжает и когда мы наедине. Но всегда интересуюсь, как у него дела, что со здоровьем и как его семья. И это не формальность, мне это важно. Не жду при этом какого-то полного подробностей рассказа. Только то, что он хочет рассказать сейчас. О подробностях поговорим потом. Если ему будет надо, он сам расскажет, или потом сама расспрошу.
Сомневаюсь, что все прямо подробностей ждут  задавая такой вопрос.
Я считаю, Марго молодец. И ей реально важно, чтобы у него все было хорошо, пусть даже вот так, на словах. Я бы вообще прекратила совместные встречи с Воропаевыми, меня эта привычка бесит. Встречайтесь с ними в ресторанах, у Киры, у АЮ, у себя в доме. Нафиг тащиться с ними в квартиру к Андрею. Почему не поехать к нему одним, без прицепов? Идиотизм. Я только один раз видела Ждановых без прицепа, когда они вместе перед советом приехали.

0

344

Мое мнение: Марго молодец, она нацелена на безусловное принятие сына, Павел тоже, но он просто сдержан по характеру и оглядывается на Сашу. Воропаевы же оба раздражены и готовы вывалить на Андрея с порога упреки – да, абсолютно обоснованно, но я просто описываю свои ощущения от сцены.
Несмотря на все грехи Андрея, многократно и справедливо разобранные здесь, он ещё и просто живой, усталый и не вполне здоровый в этот момент человек, и его мама это прекрасно видит. А фраза "как дела?" может и рефлекторно сорваться, как мать говорю. То есть, даже понимая, что мой сын в силу либо характера и настроения, либо внешних обстоятельств сейчас не ответит, я спрошу все равно – не смогу не спросить. Это примерно равно для меня "сынок, я люблю тебя и рада тебя видеть" – и всё, ни больше ни меньше.
Но кто-то может в такой ситуации и не спросить – и это не будет свидетельствовать о его чёрствости, как и мой вопрос не будет свидетельствовать о моем лицемерии)
Все ИМХО.

Отредактировано Бинош (26-11-2023 15:26:07)

0

345

Кип написал(а):

А разве вопрос "как дела?" к своему ребенку, которого не видела давно, дежурный?
.

Ну вот сидит компания, общий разговор, заходит еще один человек, и внимание одного из говорящих полностью переключается на него. Для меня это невоспитанность в чистом виде - остальные должны сидеть и ждать, пока они наговорятся? Если же вопрос дежурный, то все нормально, все так делают обычно.

0

346

Mira написал(а):

Ну вот сидит компания, общий разговор, заходит еще один человек, и внимание одного из говорящих полностью переключается на него. Для меня это невоспитанность в чистом виде - остальные должны сидеть и ждать, пока они наговорятся? Если же вопрос дежурный, то все нормально, все так делают обычно.

На там все же "семейный круг" собрался, невежливости в вопросе Марго не вижу, но и совсем дежурным ее вопрос не считаю: он для меня свидетельство ее искренней радости при виде сына, волнения за него. Я именно про эту сцену.

+1

347

Mira написал(а):

Ну вот сидит компания, общий разговор, заходит еще один человек, и внимание одного из говорящих полностью переключается на него. Для меня это невоспитанность в чистом виде - остальные должны сидеть и ждать, пока они наговорятся? Если же вопрос дежурный, то все нормально, все так делают обычно.

Я не считаю эти посиделки "компанией". Они же, типа, одна семья и вопрос абсолютно нормальный. Даже, если компания. Сидит компания, разговаривает, приходит друг, которого ты не видл несколько месяцев, если я спрошу его, как дела и захочу пообщаться, это невоспитанность? Я должна игнорировать его приход, потому что есть еще несколько человек? Заметь, я не перестаю с ними общаться, я просто радуюсь встрече с тем, кого давно не видела, я поговорила с ним 5 минут, и снова в общей компании. На него переключился кто-то другой. Всегда кто-то с кем-то общаются один на один в любой компании. Я не вижу в этом невоспитанности, наоборот, это живое общение. А уж тем более, если я давно не видела собственного сына.

0

348

Бинош написал(а):

На там все же "семейный круг" собрался, невежливости в вопросе Марго не вижу, но и совсем дежурным ее вопрос не считаю: он для меня свидетельство ее искренней радости при виде сына, волнения за него. Я именно про эту сцену.

Вот именно. Я не понимаю, что невежливого в участии к сыну?

+1

349

Бинош написал(а):

А фраза "как дела?" может и рефлекторно сорваться, как мать говорю.

Согласна. Даже у меня может так же сорваться, хотя я реально не люблю, когда её без искреннего интереса говорят.
НО.
Мой главный посыл в том, что эта фраза может и не сорваться - как раз потому, что неудобно на бегу, даже еще при двух Вэ отвечать (ну или при одном - брате)...
точнее я думаю, что ПО мог не спросить т.к. АП особо не ответит при Саше, а Кира т.к. наедине спросить тоже лучше...
А не потому, что им дела нет (или как-то примерно так), как написала Кип.
Я только с этими словами как иллюстрацией безразличия других не согласна. И все.

Бинош написал(а):

Но кто-то может в такой ситуации и не спросить – и это не будет свидетельствовать о его чёрствости, как и мой вопрос не будет свидетельствовать о моем лицемерии)

Да! ППКС! )))

Мое мнение: Марго молодец, она нацелена на безусловное принятие сына, Павел тоже, но он просто сдержан по характеру и оглядывается на Сашу. Воропаевы же оба раздражены и готовы вывалить на Андрея с порога упреки – да, абсолютно обоснованно, но я просто описываю свои ощущения от сцены.
Несмотря на все грехи Андрея, многократно и справедливо разобранные здесь, он ещё и просто живой, усталый и не вполне здоровый в этот момент человек, и его мама это прекрасно видит.

Согласна.
Только заменю для себя "безусловное принятие", на довольно требовательную, но теплую любовь.
Почему не согласна с принятием мы это уже обсуждали довольно подробно, не буду сейчас к этому возвращать. :-)

+1

350

Я удивляюсь...
Спросить сына, "как у тебя дела", поинтересоваться искренне, не требуя полного разговора по душам - это не правильно, формализм.
А вот НЕ спросить у сильно избитого сына "как ты себя чувствуешь?" - это нормально, так и должно быть.

Простите, девочки, но я по другому вижу родительскую любовь и отношения в семье.

Если бы Марго задавала этот вопрос формально, она бы успокоилась, после его "вес хорошо", но она спросила, что у него с голосом.

Я каждый день спрашиваю у сына "как дела?" И это не формальный вопрос, мне важно это знать, но я не жду, что он мне будет все проблемы вот так выкладывать или не проблемы. Он сам расскажет, когда ему будет удобно. Могу расспросить о подробностях, если что-то упомянет.
Это НОРМАЛЬНО! НЕ нормально НЕ Спросить.

ИМХО.

0

351

Ну ты вот сейчас повторила, все что уже озвучивала. Просто капсом и другим тоном.
Не понимаю смысла этих циклов... Кто больше раз повторит, тот и прав?
Да, я тоже повторялась, но я думала ты не поняла мою точку зрения, что я не верно выразилась ранее. (*)
О том, что молчание - это не только не "знак согласия", но и не доказательство безразличия (хоть и может быть его проявлением).
Павлу в этом эпизоде явно не все равно, имхо.

(*) не стала бы повторять, если бы знала, что в ответ получу вот это деление на нормально и "нет"...

0

352

little_birdie написал(а):

Ну ты вот сейчас повторила, все что уже озвучивала. Просто капсом и другим тоном.
Не понимаю смысла этих циклов... Кто больше раз повторит, тот и прав?
Да, я тоже повторялась, но я думала ты не поняла мою точку зрения, что я не верно выразилась ранее. (*)
О том, что молчание - это не только не "знак согласия", но и не доказательство безразличия (хоть и может быть его проявлением).
Павлу в этом эпизоде явно не все равно, имхо.

(*) не стала бы повторять, если бы знала, что в ответ получу вот это деление на нормально и "нет"...

Вообще-то я написала ИМХО.

Я бы вообще ничего не писала, если бы знала, что в ответ мое общение с близкими назовут формальностью.

И да, я повторяюсь, именно для того, чтобы поставить точку. Это не моя картина мира.

Для меня интересоваться как дела у близких, это нормально. А не интересоваться - нет.

Скажу откровенно, хотя никогда ранее этого не писала, меня сложно задеть, но то, как ты выразилась, задело меня лично, я не считаю свое отношение с сыном "формальным" или как там еще. Я всегда спрашиваю, как дела, и мне всегда это важно. Это вопрос не ради вопроса. И плевать мне на то, кто рядом сейчас. Тем более, если я давно не виделась и не общалась. Я могу просто так спросить об этом у кого-то другого, но не у сына, мамы, мужа, родных. Я спрашиваю не для проформы, или чего-то еще. Даже, если знаю, что в ответ получу просто "все хорошо". А уж когда и с кем откровенничать - это дело каждого.

0

353

Девочки, я беру паузу. Когда буду готова продолжить обзоры, не знаю. Простите.

0

354

Кип написал(а):

Я не считаю эти посиделки "компанией". Они же, типа, одна семья и вопрос абсолютно нормальный. Даже, если компания. Сидит компания, разговаривает, приходит друг, которого ты не видл несколько месяцев, если я спрошу его, как дела и захочу пообщаться, это невоспитанность? .

Родители обычно учат маленьких детей, прибежавших в компанию о чем-то поговорить: "извини, сейчас у нас общий разговор. Запомни обязательно, что ты хотел рассказать, и мы потом с тобой все обсудим".
Во всяком случае, мне на месте остальных, которых игнорируют, всегда неловко - сидишь как дурак, и перебивать некрасиво, и в разговоре поучаствовать не можешь.

Кип написал(а):

Я должна игнорировать его приход, потому что есть еще несколько человек? Заметь, я не перестаю с ними общаться.

Для меня это и есть дежурная фраза - та, на которую заведомо не будет полноценного ответа. Она, разумеется, сказана с теплотой и любовью, но от этого не перестает быть дежурной. Не вижу в этом ничего плохого - обычный ритуал.

0

355

Mira написал(а):

Для меня это и есть дежурная фраза - та, на которую заведомо не будет полноценного ответа. Она, разумеется, сказана с теплотой и любовью, но от этого не перестает быть дежурной. Не вижу в этом ничего плохого - обычный ритуал.

Я не принимаю ритуалов в отношении близких.
И почему не будет? Будет. Я спросила, он рассказывает. Пусть на 5,10 минут. Пусть коротко, без подробностей. Подробности и потом можно узнать. И дежурная фраза для меня, это фраза, сказанная, ради фразы, а не из-за искреннего интереса. Для меня это ключевое отличие. Я спрашиваю, потому что мне это важно знать. Дежурно, это как раз, когда спросил и отвернулся.

Mira написал(а):

Родители обычно учат маленьких детей, прибежавших в компанию о чем-то поговорить: "извини, сейчас у нас общий разговор. Запомни обязательно, что ты хотел рассказать, и мы потом с тобой все обсудим".
Во всяком случае, мне на месте остальных, которых игнорируют, всегда неловко - сидишь как дурак, и перебивать некрасиво, и в разговоре поучаствовать не можешь.

Сидит компания, болтают, кто о чем, я не знаю такого, что бы в компании все сидели и искренне поддерживали общий разговор все 5 часов, или сколько они там сидят. А кто кого игнорирует? Никто не запрещает принимать участие в разговоре. Не хотят, не интересно, так это их проблемы.
И еще одна существенная деталь, кто пришел.

Есть деловые разговоры - это отдельная история, а есть вот такие, бытовые. Я никогда не запрещала ребенку сказать мне то, что он хочет сказать. Кто знает, что случилось. Может, какая-то проблема или ему надо что-то достать, а ты "потом" услышишь грохот падающего тела. Да и компания у меня такая, которая считает семью на первом месте, тем более детей.

Не помню случая, чтобы в нашей компании, какой бы она не была, 5 или 25 человек, возникали проблемы, если внимание на некоторое время переключалось на других. Люди просто продолжали общаться между собой.

А не в своей тарелке можно себя чувствовать и просто, когда в компанию пришел человек, которого ты знать не знаешь, тебя не игнорируют, но темы, о которых он говорит, тебе не интересны и ты не можешь их поддержать.

0

356

Кип написал(а):

Я не принимаю ритуалов в отношении близких. .

Ритуалы существуют вне зависимости от того, принимаем мы их, или нет  :dontknow:

Кип написал(а):

Я спросила, он рассказывает. Пусть на 5,10 минут.

Вот об этом я и говорю. Ты сама пишешь:

Кип написал(а):

Удивительно, но до этого момента, поздоровались только они друг с другом. Остальные пока молчат.

А Марго дала остальным возможность хоть слово вставить? Или они должны были перебивать их разговор? Причем когда Андрей абсолютно неприкрыто отвлекает Марго дурацкими комплиментами, та тут же ведется, и искренняя заинтересованность делами сына волшебным образом улетучивается.

0

357

Mira написал(а):

итуалы существуют вне зависимости от того, принимаем мы их, или нет

Я имела ввиду, что в отношении с близкими, ритуалы, то есть, какие-то формальные действия, для меня исключены. Мой интерес к моим близким никогда не бывает формальным, он всегда искренен.

Mira написал(а):

А Марго дала остальным возможность хоть слово вставить? Или они должны были перебивать их разговор? Причем когда Андрей абсолютно неприкрыто отвлекает Марго дурацкими комплиментами, та тут же ведется, и искренняя заинтересованность делами сына волшебным образом улетучивается.

Они могли продолжать общаться с Павлом, между собой, в чем проблема-то? В том, что им говорит друг с другом не о чем? Это Марго виновата?
Я, наоборот, очень рада, что они "забыли" про Воропаевых на пару минут...

0

358

Mira написал(а):

Причем когда Андрей абсолютно неприкрыто отвлекает Марго дурацкими комплиментами, та тут же ведется, и искренняя заинтересованность делами сына волшебным образом улетучивается.

А я и не говорила, что должен был быть серьезный и основательный разговор. Я возмутилась тем, что искренний вопрос Марго, назвали "хау а ю?". Для меня это искренний интерес, а не формальный вопрос, лишь бы спросить.
И не вижу ничего плохого в комплименте матери, тем более, не вижу, что бы Андрей ее отвлекал от чего-то. Про свои дела он ответил, про потерю голоса - тоже. Подробностей у него никто не спрашивал. Там пауза в несколько секунд, и только потом слова Андрея.

Mira написал(а):

Вот об этом я и говорю. Ты сама пишешь:

Я написала только о том, что больше никто даже вежливости не проявил, простым "Привет". Им рот заткнули? Андрей, кстати, тоже не поздоровался со всеми.
Какое отношение это имеет к "шаблонному" вопросу Марго?

0

359

Кип написал(а):

Они могли продолжать общаться с Павлом, между собой, в чем проблема-то? В том, что им говорит друг с другом не о чем? Это Марго виновата?
Я, наоборот, очень рада, что они "забыли" про Воропаевых на пару минут...

То есть, вопрос был не в том, что с Андреем поздоровалась только Марго? В чем тогда?

0

360

Mira написал(а):

То есть, вопрос был не в том, что с Андреем поздоровалась только Марго? В чем тогда?

Это был вообще не вопрос. Это было констатация того, что никто не посчитал нужным поздороваться.

0