Не родись красивой Love

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Не родись красивой Love » Непонятные и спорные моменты НРК » Ночь Вики и Саши - чем это было?


Ночь Вики и Саши - чем это было?

Сообщений 31 страница 60 из 78

31

Mira написал(а):

Я здесь исключительно за справедливость: обвинять человека в насилии только потому, что он неприятен, не могу.

В таком случае справедливо было бы не намекать, что так делаю я, а спросить, почему я его "обвиняю"...
Я говорю о том, что такое поведение СТРАШНО.
Страшен человек, который узнает о косяке и шантажирует уязвимую дурочку, газлайтит "да ты озабоченная" - после собственного "приляжем" и лапает - начав шантаж он подкрался со спины и ухватил за талию. Такое пугает даже если близкий ухватит неожиданно, а мужик, который по мнению Вики её оскорбил - просто противно...
Так ли важно почему Вика позвала Сашу на тот ужин первый? Не помню, чтобы Саша это знал...
Я тоже могла бы (когда-то) мужчину позвать, если бы мне понравилась харизма. Но это не дает ему право так оскорблять...
Ну или лапать, если ему сказали, что такое не интересно...
Свою позицию на такие вещи я озвучила еще когда Катю-Андрея обсуждали...

Ну и не очень приятны эти намеки про "обвинять потому, что неприятен" и ладно бы если бы было что-то про саша vs Катя или Андрей, но касательно Вики, вдвойне не обоснованно, т.к. эмоциональное отношение у меня к ним близкое, оба неприятны.
Но я могу защищать права Саши знать о состоянии ЗЛ, и сочувствовать Вике, когда её домогаются.

+1

32

Mira написал(а):

После Андрея как минимум двое были в слезах, с Викиными несравнимых.

Не сразу после секса с ним!
"Ужасное" расставание лучше "ужасного" секса, по-моему.

0

33

Mira написал(а):

Разница в том, что он этих ножей не скрывает.

Что-то не помню, чтобы он адекватно оценивал свои шансы стать президентом. И Вику помощником так и не сделал. Думаю, и не собирался, даже если бы не было развода с ложной беременностью, хотя... хз...
Но он её трахнул, бросил, пооскорблял за плохой шпионаж и забыл.
Мало чем отличается от обращения Андрея с Изотовой.
Кроме того, что Лера то явно хотела секса с Палычем и в первый раз и потом, а вот по Вике куча вопросов.

0

34

Mira написал(а):

В этой серии Вика к Сашке не приходила.

Я не говорила, что Сашка благороден и безопасен. Я говорила лишь, что он честен. Он не скрывает, что использует в борьбе все доступные средства.

Я написала, в какой серии пришла.
И насчет честности Саши - я когда-то сама это писала, то ли про доверенность, то ли про Бон Аппетит, и во многом соглашалась, раньше, когда ты Кип это писала, НО, теперь-тоя  как раз пишу о его нечестности!
1) Саша не стал бы палить Вику, а то спалил бы себя.
2) Саша не собирался делать её своим помощником - тогда. Неужели ты веришь, что сделал бы? Я не верю.
И не считаю его больше тем, что "не скрывает"...
И "ребенка" он хотел именно скрыть - ото всех.

0

35

Mira написал(а):

К шантажу здесь я могу с натяжкой отнести разве что первую фразу. И после какой из этих фраз Сашка заставил Вику лечь в постель?

Я не буду конспектировать все диалоги. Нету сил на такое сейчас.
Но мое впечатление об этих эпизодах - шантаж.
Если хочешь пересмотри. Ну или кто-то из девочке может процитирует, если будет желание/возможность... ) :blush:

0

36

Mira написал(а):

Конечно. Обвинение в насилии - очень серьезное, и для него должны быть неоспоримые основания. В случае с Сашей и Викой я вижу сколько угодно оттенков серого, но ни один из них не могу однозначно назвать насилием.

А никто не не предлагал "однозначно назвать насилием".

0

37

little_birdie написал(а):

1) Такое называется проституцией или содержанки... ..

Почему там - проститутки, а с Викой - насилие?

little_birdie написал(а):

Вопрос получила ли что-то от Саши. Если нет, то он тоже лицемер и кидала, как Андрей..

В Италию он ее спроваживал на полный пансион. Вика отказалась сама. Передачу денег за поломку компьютера мне не показали. Как и непередачу. Если денег не было - Сашка кидала. Если было - нет.

little_birdie написал(а):

Но к Вике на квартиру Саша пробился именно шантажом, а не добровольное приглашение было...

Саша: Диктуй адрес. Домашний, какой.
Вика: А может, лучше...
Саша: Мне решать, что лучше. Буду в восемь.
Вика: Хорошо.

Где в этом диалоге

шантаж?

угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок

0

38

little_birdie написал(а):

Мы пробовали на скус фломастеры и говорили о том, кто "страшнее" - Саша или Андрей.

Такое тоже было, но тут я отвечаю исключительно на пассаж, что Сашка взял Вику силой.

0

39

Соглашусь здесь с Птичкой, что Александр что-то нехорошее с Викой сотворил, но она в силу своей глупости этого не осознала или в силу своей гордости выбрала сделать вид, что все было по обоюдному согласию. Все имхо, конечно.
Сцену эту не люблю. Викторию в ней искренне жаль.

+2

40

little_birdie написал(а):

В таком случае справедливо было бы не намекать, что так делаю я, а спросить, почему я его "обвиняю"...

Я именно это и делаю уже которую страницу )).

little_birdie написал(а):

Я говорю о том, что такое поведение СТРАШНО..

Бояться человек может разного. Но у понятия "сексуальное насилие" есть вполне четкое определение.

little_birdie написал(а):

Так ли важно почему Вика позвала Сашу на тот ужин первый? Не помню, чтобы Саша это знал...
Я тоже могла бы (когда-то) мужчину позвать, если бы мне понравилась харизма. Но это не дает ему право так оскорблять....

Человек имеет право вести себя так, как хочет. Другие люди, в свою очередь, имеют точно такие же права, в данном случае - не терпеть хамство и прекратить общение.

little_birdie написал(а):

и не очень приятны эти намеки про "обвинять потому, что неприятен" и ладно бы если бы было что-то про саша vs Катя или Андрей, но касательно Вики, вдвойне не обоснованно, т.к. эмоциональное отношение у меня к ним близкое, оба неприятны.

Мы обсуждаем конкретные факты, доказывающие или опровергающие насилие Сашки над Викой. Поэтому мне и непонятно, при чем здесь эмоциональное отношение к героям. Как факты зависят от личных симпатий / антипатий?

0

41

little_birdie написал(а):

Не сразу после секса с ним!
"Ужасное" расставание лучше "ужасного" секса, по-моему.

Из двух зол я однозначно предпочту ужасный секс.

0

42

little_birdie написал(а):

Что-то не помню, чтобы он адекватно оценивал свои шансы стать президентом. И Вику помощником так и не сделал. Думаю, и не собирался, даже если бы не было развода с ложной беременностью, хотя... хз...
Но он её трахнул, бросил, пооскорблял за плохой шпионаж и забыл.
Мало чем отличается от обращения Андрея с Изотовой.

Очень сильно отличается, вспоминая наши обсуждения. Емнип, ты говорила, что Андрей давал Лере ложную надежду. И ругала Рому за лживые слова, которыми он соблазнял Машу. Сашка же абсолютно честно и открыто на первом свидании предложил Вике секс за помощь. Что не так? ))

0

43

little_birdie написал(а):

Я написала, в какой серии пришла.
И насчет честности Саши - я когда-то сама это писала, то ли про доверенность, то ли про Бон Аппетит, и во многом соглашалась, раньше, когда ты Кип это писала, НО, теперь-тоя  как раз пишу о его нечестности!
1) Саша не стал бы палить Вику, а то спалил бы себя.
2) Саша не собирался делать её своим помощником - тогда. Неужели ты веришь, что сделал бы? Я не верю.
И не считаю его больше тем, что "не скрывает"...
И "ребенка" он хотел именно скрыть - ото всех.

Я говорила, что Сашка честнее Андрея. Абсолютно честным я его не называла.

0

44

little_birdie написал(а):

А никто не не предлагал "однозначно назвать насилием".

Если это не насилие, то предмета для дискуссии больше не вижу, я абсолютно с этим согласна  )).

0

45

Вика ему не отказала, потому что испугалась, а после случившегося в шоке находится и ее внешнее спокойствие до момента пока Воропаев не исчезнет с поля зрения. Потом будет истерика. Мне так кажется. 

Свернутый текст

+1

46

Юла написал(а):

Вика ему не отказала, потому что испугалась, а после случившегося в шоке находится и ее внешнее спокойствие до момента пока Воропаев не исчезнет с поля зрения. Потом будет истерика. Мне так кажется.

Не уверена, что Вика испугалась, имхо, там целый клубок чувств. Потом она сидит никакущая - поняла, что совершила глупость. Писала выше, что в данной сцене вижу параллели с Катькой после инструкции и Кирой после расставания, когда они понимают, какими были дурами. Но возвращаясь к вопросу насилия - мог ли Сашка по Викиному поведению понять, что она против? Ставлю себя на его место: допустим, я хочу секса, начинаю соблазнять. Страстного желания не вижу, но и сопротивления - тоже. Во время секса человек не лежит бревном, а принимает участие. Плюс делаю поправку на то, что Воропаев - мужчина, а мужчина обычно играет в сексе более активную роль. А потом хлобысть - оказывается, с моей стороны это было насилие. Как я должна была это понять? :dontknow:

0

47

Почему там - проститутки, а с Викой - насилие?

Ну я писала же уже.
Я считаю что Саша её больше запугал, чем на наживу она повелась...
Пусть это даже  или 60/40 или даже 51/49.

В Италию он ее спроваживал на полный пансион. Вика отказалась сама. Передачу денег за поломку компьютера мне не показали. Как и непередачу. Если денег не было - Сашка кидала. Если было - нет.

Ты же сама писала, что Саша посулил Вике должность помощника, при себе президенте.

Саша: Диктуй адрес. Домашний, какой.
Вика: А может, лучше...
Саша: Мне решать, что лучше. Буду в восемь.
Вика: Хорошо.

Где в этом диалоге

Где в этом диалоге добровольное согласие Вики? Она сдается под давлением, это другое.
Ну и шантаж был до. Этот разговор, когда она типа что-то нарыла.
А шантаж до: (1) зажимает в коридоре, говорит о своих знаниях и что ей надо будет добиваться от него молчания, (2) требует явиться к нему в кабинет, (3) предлагает "прилечь", и запугивает тем, как может разрушить ей жизнь...
Ну и на слова Вики, о том, что он её шантажирует требуя секса называет её озабоченной и говорит, что постелью она не отделается - это совместно с запугиванием как раз (Андрей будет мстить, с работы уволят, Кира что-то там плохое...)

Такое тоже было, но тут я отвечаю исключительно на пассаж, что Сашка взял Вику силой.

"взял силой"?! Где и у кого был ТАКОЙ "пассаж"?

Бояться человек может разного. Но у понятия "сексуальное насилие" есть вполне четкое определение.

Да елки где оно четкое?
В сериале "Миллион мелочей" препод по подготовке к поступлению в ВУЗ (влияющий на поступление) подрочил перед девушкой, ей 18 вроде было, и они все это называли sexual assault и драмы на полсериала...

Я чувствительнее тебя к волевому давлению. Мы это выяснили еще когда Андрея-Катю обсуждали.
Лапать без спроса считаю неприемлемым. Говорить то, что Саша говорил Вике, тоже. Тем более пугать и вот это все "мне решать где"....
Да, это не дотягивает в уголовном кодексе до статьи изнасилования, но вот харасмент, раз, шантаж, два - очень даже можно поразбирать и может и оправдать, а может и осудить...
Но если честно это неприятная бездна и мне уже больше не хочется в неё заглядывать.
И те серии минуты которых я привела цитировать.
Мне больно такое видеть и в такое погружаться.
Но почему ты пропускаешь моменты, когда он её (1) пугает, (2) вполне ясно дает понять, чего от неё требует, хоть и пытается вывернуть, будто это она сама хочет/благо для неё.

Человек имеет право вести себя так, как хочет. Другие люди, в свою очередь, имеют точно такие же права, в данном случае - не терпеть хамство и прекратить общение.

Знаешь, пожалуй, право на оскорбление - не то, что я готова защищать, и, наверное, даже признавать...
И, емнип, Вика как раз и решила и сказала, что прекращает личное общение. Я в общем об этом и писала.
После того ужина, планам Вики все, но Саша говорит ей пошлости, распускает руки, пугает, требует... Так я помню то, что было до взлома компа, и вижу, что после.

Мы обсуждаем конкретные факты, доказывающие или опровергающие насилие Сашки над Викой. Поэтому мне и непонятно, при чем здесь эмоциональное отношение к героям. Как факты зависят от личных симпатий / антипатий?

Я как бы и пытаюсь сказать, что не зависят.
И то, что я тоже тут пытаюсь быть (и считаю себя) не менее справедливой, чем ты. Просто у каждого свое видение...

Ну и про эмоции. Тут я еще пытаюсь вернуть к тебя началу, мое "почти насилует" - было началом списка того, что меня пугает в Саше, что, емнип, было отчетом на твои слова, что Андрей для тебя страшнее Саши.
Вот обсуждение "страшности" в плане испуга, а не не-красоты...

Как бы мне не хотелось обругать или отлупить Андрея за то, как он обращается с Кирой/Катей/Лерой, риск обмана и измены неприятен, но не так страшен, как рист того, что позволяет себе Саша...

Есть агарофобия, а есть клаустрофобия, а факты в том, что все может быть опасно.
Поэтому тот, кто страшней - это только эмоции и личный опыт слабости и сильные стороны определяют, тут нет справедливо более или менее страшного. (Ведь они не убийцы, вроде бы).

0

48

Mira написал(а):

Ставлю себя на его место: допустим, я хочу секса, начинаю соблазнять. Страстного желания не вижу, но и сопротивления - тоже.

А что для тебя сопротивление? Вика пыталась убрать его руки, говорила нет и это неправильно, говорила, что сейчас придет ее парень, а Саша в ответ начал угрожать, что, мол, значит она не хочет быть кем-то там и работать с ним. В конце заорал словно ненормальный. На этом сцена обрывается.
Да, можно сказать, что после его слов о работе Вика сдалась и добровольно пошла в постель, но ее состояние после, погром в квартире и разбитая посуда говорят мне о другом.

+2

49

Мира написал(а):

Из двух зол я однозначно предпочту ужасный секс.

А я наоборот: "лучше иметь и потерять, чем никогда не иметь"...
Секс все же не про "никогда", но посыл довольно близок.

Мира написал(а):

Очень сильно отличается, вспоминая наши обсуждения. Емнип, ты говорила, что Андрей давал Лере ложную надежду. И ругала Рому за лживые слова, которыми он соблазнял Машу. Сашка же абсолютно честно и открыто на первом свидании предложил Вике секс за помощь. Что не так? ))

Я смутно помню, первое свидание Саши и Вики, но по-моему, он не помощь предлагал, а деньги. И Вика отказала. И как ты сама пишешь, решила не общаться с хамом.
Для меня это точка. Обнуление.

Да, я осуждаю лапшу, что А и Р вешали на уши бабам, НО слова Саши про Вику-помощника президента тоже считаю лапшой. И уже на основании этого, он выпадает из категории: грубый, но прямой и откровенный.
Ну и второй пункт запугивание, с указание цены молчания: секс и шпионаж.

Я говорила, что Сашка честнее Андрея. Абсолютно честным я его не называла.

Ох, елки, а как же это в процентах-то измерить-то??

Сашка по Викиному поведению понять, что она против? Ставлю себя на его место: допустим, я хочу секса, начинаю соблазнять. Страстного желания не вижу, но и сопротивления - тоже. Во время секса человек не лежит бревном, а принимает участие.

Мы не знаем,ч то делала Вика "во время", раз.
Во-вторых ты пропустила важный момент, точнее два - угрозы и запугивание Саши, + то,ч то Вика прямо говорит слово "шантаж"... и после него Саша сначала осмеивает её, а потом усиливает запугивание и говорит "постелью ты не отделаешься" - как вообще можно трактовать это "отделаешься" - это уже позиция: "ты мне что-то должна". А он на тот момент после совета с поломкой ничего хорошего ей еще не предложил.

0

50

Mira написал(а):

А никто не не предлагал "однозначно назвать насилием".

Если это не насилие, то предмета для дискуссии больше не вижу, я абсолютно с этим согласна  )).

Ты ведь вполне чуткий человек, и, надеюсь, видишь разницу между "однозначно назвать насилием" и "такое поведение на грани насилия"/"опасно близко к принуждению" и так далее.

+1

51

Mira написал(а):

Не уверена, что Вика испугалась, имхо, там целый клубок чувств.

Мне страшно это видеть.
Вот Юла принесла скрины, я аж от экрана отшатнулась.

Я даже боюсь говорить с каким фильмом у меня возникают ассоциации, не параллели, а именно флешбеки по мизансцене... ну и каким-то фразам еще со вчера, не буду даже, а то съешь, итак мои слова утрируешь... )

0

52

little_birdie написал(а):

Мне страшно это видеть.
Вот Юла принесла скрины, я аж от экрана отшатнулась.

Я даже боюсь говорить с каким фильмом у меня возникают ассоциации, не параллели, а именно флешбеки по мизансцене... ну и каким-то фразам еще со вчера, не буду даже, а то съешь, итак мои слова утрируешь... )

А можно на ушко, заинтриговала?)

0

53

little_birdie написал(а):

Ты же сама писала, что Саша посулил Вике должность помощника, при себе президенте.

Так и было. Дал или нет - уже другой вопрос. После 23 серии, емнип, Вика с Сашкой уже не спала и огрызалась на него на равных и подкалывала его не меньше, чем он ее.

little_birdie написал(а):

Где в этом диалоге добровольное согласие Вики? Она сдается под давлением, это другое..

А где здесь шантаж? Шантаж - это "если ты не сделаешь того-то, я всем выдам твои тайны". Угрозы рассказать про шпионство были, а вот требований спать с ним за молчание я от Сашки не помню.

little_birdie написал(а):

(3) предлагает "прилечь", .

Это обычный Сашкин подкол. Они с Викой до конца фильма потом друг друга в этом стиле подкалывали.

little_birdie написал(а):

Ну и на слова Вики, о том, что он её шантажирует требуя секса называет её озабоченной и говорит, что постелью она не отделается - это совместно с запугиванием как раз.

Это те же подколы.

little_birdie написал(а):

"взял силой"?! Где и у кого был ТАКОЙ "пассаж"?

В моем понимании, насилие и взять силой - это одно и то же.

little_birdie написал(а):

В сериале "Миллион мелочей" препод по подготовке к поступлению в ВУЗ (влияющий на поступление) подрочил перед девушкой, ей 18 вроде было, и они все это называли sexual assault и драмы на полсериала...

Я говорю об определении уголовного кодекса, а не о трактовках нынешней новой этики.

little_birdie написал(а):

Лапать без спроса считаю неприемлемым. Говорить то, что Саша говорил Вике, тоже. Тем более пугать и вот это все "мне решать где"....
Да, это не дотягивает в уголовном кодексе до статьи изнасилования, .

Я говорю исключительно об этом. Все остальное, разумеется, каждый человек воспринимает по-своему.

little_birdie написал(а):

Но почему ты пропускаешь моменты, когда он её (1) пугает, (2) вполне ясно дает понять, чего от неё требует, хоть и пытается вывернуть, будто это она сама хочет/благо для неё.

Для меня большинство приведенных тобой примеров - стёб, подколы. Если убрать Викину зашуганность перед Сашкой в первых сериях, то подколы вполне смешные. А дальше, когда Вика и сама начинает Сашку подкалывать в том же стиле, уже смешные без всяких скидок.

little_birdie написал(а):

Поэтому тот, кто страшней - это только эмоции и личный опыт слабости и сильные стороны определяют, тут нет справедливо более или менее страшного.

Поэтому здесь я стараюсь и не касаться эмоций и симпатий / антипатий - они, конечно у каждого свои. Я пытаюсь разобрать единственный момент - было насилие в той сцене или нет.

0

54

Юла написал(а):

А что для тебя сопротивление? Вика пыталась убрать его руки, говорила нет и это неправильно,.

Он и убрал руки.

Юла написал(а):

погром в квартире и разбитая посуда говорят мне о другом.

Я это восприняла как свидетельство страсти. Викино состояние - да, подавленное, ей явно не было хорошо. Но настойчивость, с которой она предлагает Сашке чай (не на электричестве согрею, так на газу. Где она возьмет газ в высотке, интересно? Примус держит?) говорит о том, что она пытается его задержать. Не представляю, какая женщина стала бы делать это после насилия.

0

55

little_birdie написал(а):

Во-вторых ты пропустила важный момент, точнее два - угрозы и запугивание Саши, + то,ч то Вика прямо говорит слово "шантаж"... и после него Саша сначала осмеивает её, а потом усиливает запугивание и говорит "постелью ты не отделаешься" - как вообще можно трактовать это "отделаешься" - это уже позиция: "ты мне что-то должна". А он на тот момент после совета с поломкой ничего хорошего ей еще не предложил.

Снова повторю - для меня это чистой воды стеб, начинающийся с "нельзя же быть такой озабоченной". Даже злым его назвать язык не повернется, потому что в нашей компании мы легко можем шутить точно так же. Естественно, с другими отношениями между собой и с точным знанием, что никому и в голову не придет воспринять это как угрозы, шантаж и пр. Скажу больше - пошутить про "озабоченный" я могу даже с коллегами. И они со мной.

0

56

little_birdie написал(а):

"такое поведение на грани насилия"/"опасно близко к принуждению" и так далее.

Если формулировка такая - снимаю все вопросы.

+1

57

Мира написал(а):

Так и было. Дал или нет - уже другой вопрос. После 23 серии, емнип, Вика с Сашкой уже не спала и огрызалась на него на равных и подкалывала его не меньше, чем он ее.

Почему это "другой"?!
Ты Андрею как раз предъявляла, что он говорит одно, а делает другое. А с Сашей почему не так?

Ты искренне веришь, что он бы стал делать её помощником? Вот вместо той свой Марины?!

0

58

Мира написал(а):

А где здесь шантаж? Шантаж - это "если ты не сделаешь того-то, я всем выдам твои тайны". Угрозы рассказать про шпионство были, а вот требований спать с ним за молчание я от Сашки не помню.

То есть когда он говорит, что цена его молчания - это уроки по взламыванию компьютеров, ты будешь утверждать, что он реально уроки просил?!

Саша вполне четко и понятно дает понять свои требования и не скупится на угрозы.
Фильм про детский лагерь, что я приносила в тему "Впечатлило" под номером три, там есть сцена, где мэр Хабенского просит у директора лагеря & девелопера огромный откат. Там ничего не сказано прямо, но все понятно.
Так и тут.
Действия Саши с Викой мало чем отличаются от действия Урядова с Машей.

0

59

Мира написал(а):

Это те же подколы.

Это не подколы, а озвучивание своих желаний - в перемешку с угрозами за их неисполнение.
Вика не по своему желанию к нему в кабинет пришла!!!

В моем понимании, насилие и взять силой - это одно и то же.

Физической силой? То есть приставить пистолет к виску не насилие?
Но это угроза убийства. Ты писала что-то про такие угрозы.
Но я в ответ у тебя спросила - а какой серьезности вред должен быть в угрозе, что проводит для тебя границу между насилием и согласием и ты, вроде, не ответила.

0

60

Мира написал(а):

Да, это не дотягивает в уголовном кодексе до статьи изнасилования, .

Я говорю исключительно об этом. Все остальное, разумеется, каждый человек воспринимает по-своему.

А почему ты говоришь исключительно об этом, когда моя фраза, с которой все это началось проскочила как одна из многих, в обсуждении того, с кем страшнее общаться: с Сашей или с Андреем.

Емнип когда-то ты или еще кто-то из нас писали мне, что поведения Урядова попадает под УК... я считаю, что Саша тоже в том же поле пляшет... может на домогательство в виду отсутствия прямой рабочей связи и не тянет.
Но шантаж для меня есть.
Я пересмотрела и убедилась. Для себя.
Еще раз пересматривать не буду.
Мне противны, очень страшны и отвратительны эти сцены. Она еще хуже, чем я помнила.
Мне даже немного плохо от того, что я их пересмотрела, еще раз пересматривать, цитировать, убеждать тебя, я не буду, не стоит этот спор того, чтобы так себя мучить этим Сашкой/этими эпизодами.
Если хочешь, оставайся при своем (тебе и мои слова для этого не нужны), я останусь при своем.

0


Вы здесь » Не родись красивой Love » Непонятные и спорные моменты НРК » Ночь Вики и Саши - чем это было?