Бинош,   

Тут согласна, свою выгоду Андрей понимает очень хорошо: держит и Катю, и Киру.

В ФР, после боксеров, перед отъездом в командировку. И тут тоже, да. Мужчина и женщина лежат в одной постели.

Они же там все в халатах - что Андрюша умудрился рассмотреть?

Машка - ходячий сидячий антистресс ))

Бинош, ты молодец! 
Я не со всеми оценками согласна, как ты понимаешь.

То состояние, в котором сейчас прибывает ЗЛ, - вина не только Андрея и АЮ, но и самого Павла, который позволил Сашке себя шантажировать и голосовал за его президентство. Но, своей вины Павел не видит.
Вы говорили и писали о том, что Павлу, тпа, трудно признать свою ошибку, но вот тут сейчас, мы слышим, как Павел говорит Андрею о том, что ошибок лучше не совершать. То есть, упрекает его. А refr же его ошибка с АЮ? Или это не ошибка?

Теперь вообще о том, как ведет себя Павел. Ты правильно пишешь, за весь этот период, пусть и не очень большой, он не поинтересовался, что и как делает Андрей. Я вообще не уверена, что огн в курсе того, что Сашка не давал ему работать. Однако, он лелеет свои обиды. С Сашкой он говорил душевнее, чем с собственным сыном. То, что он даже на приветствие не отвечает, да и прощается очень жестко - это тоже меня напрягает.
Ты пишешь, что Павла триггерит упоминание Сашки, но почему же тогда, когда АЮ попытался свалить вину на Андрея, его это не триггерило, он просто Андрея, скажем так, слил. Сказав, что поверил не ему, а Кире.
Как я и говорила много раз, для Павла свои обиды важнее нормальных отношений с сыном.
И слова про честно рассказал и про понимает - я по-прежнему считаю ложью. Причем, ПО, как ты правильно заметила, не смотрит не только в глаза сыну, но и вообще на него. Разговаривает спиной. Так не говорят с близкими людьми. Если ПО считает, что себя правым, тогда надо смотреть в глаза, а он этого не делает. Это лицемерие и неуважение к сыну в первую очередь.
Я не считаю, что вина Андрея больше вины АЮ, и Андрей совершенно прав, говоря, что он свои личные долги деньгами компании не покрывал. 

Мне не нравиться в этом разговоре все. И Андрей ведет себя достойнее Павла.  Он признает, что виноват, не юлит и не выкручивается, а в итоге, оказывается единственным виновным. Не люблю, когда надевают белое пальто, а Павел его надел.

Про параллель с Катей, да, похоже.

Прости, Бинош. Но по другому я на это смотреть не могу. Вранье и лицемерие. 

все имхо

Извини, начало у меня горячее, как мне показалось и у тебя, потом немного сгладила к номер. я надеюсь.   

А я не считаю правильным требовать, чтобы твое мнение считали фактом. Это если говорить про разговор Павла и Андрея. Утверждение, что он там врет.
Про обман на утро с возвращением в министерство я писала другие вещи.
А про разговор вдвоём...
Я считаю, что слова Андрея про Сашу в том разговоре ПО и АП были дальше от правды, чем слова ПО.
Не "каждое его слово - это полный бред" - вот это физически не правда. НЕ каждое. Да бреда АЮ сказал много, но ПО все же добился от того не только бреда.
Ответ ПО "Он честно рассказал о том, что произошло. А еще он понимает, что после всего этого в президентском кресле оставаться не может" тут нет слов о том, что это полностью покрывает весь разговор с Сашей. ПО не абсолютизирует, как сделал это Андрей.
Для меня это как более уравновешенный человек пошел добиваться денег, которые ему должны и добился их.
Но пока добился с него семь потом сошло.
Пришел домой и сказал, что все нормально, деньги получил.
А то, что чтобы получить их пришлось два часа спорить умолчал т.к. не хочет разборок, а знает, что они будут если говорить о деталях.
Как рассказывать о событиях нашей жизни, в какой форме, доле, тоне - наше дело.
Это не освобождает от ответственности от того, что тот кто еле отдал деньги потом может кому-то поверившему твоему "нормально" уже не отдаст. Но эта ответственность не делает человека обманщиком, имхо.

Да, у ПО - это хитрость и лукавство, но, кмк, если бы это дело было бы о лжесвидетельстве в суде, то у АП было бы больше проблем, чем у ПО. Вот просто на основании двух этих ключевых реплик.
Т.к. вопросы тоже надо задавать уметь...
Ну и отвечать.
Правду можно скрывать без фактической лжи.
Это тоже некрасиво.
Но тем не менее представить только нужную тебе часть фактов и озвучить что-то прямо противоположное фактам (это я уже про фальшивые отчеты) - это разное. Да и неуместные гиперболы тоже.

Как я писала когда-то, имхо, Андрей задел этими словами ПО дав тому понять, что она, Андрей, считает Павла неспособным добиться правды..
Поэтому я не считаю Андрей агнцем в этом диалоге.
Он пришел с неконструктивным настроем.
Все люди - это эмоциональные бомбы, и все бомбит по разному.
Я тебе уже писала про классный принцип в психологии/книгу "ты либо прав либо счастлив".
Андрей справедливо сердится, но выражай свой гнев, он резко снижает свои шансы добиться того, чего ему нужно.
Его тон враждебный...
Я не знаю почему у меня не получается это донести или у тебя услышать.
Сегодня пересматриваю любимый сериалы юности (один из) Аббатство Дантон.
Так вот там младшая сотрудница давно выросла в квалификации, а ЗП ей не повысили.
И она сначала стала ворчать по этому поводу во время работы, а от этого на неё только обижались и не только не давали признания, которого она хотела, а только ругали и обстановка и ситуация становилась хуже.
А потом ей дали другой совет и она в спокойно ситуации доброжелательно поговорила с начальницей и та её повысила.

В общем-то, это ведь тоже параллель.
ПО напряженной обстановкой в начале НРК отталкивает Андрея и тот наедине начинает обманывать.
Андрей своим тоном, гиперболой, которая дискредитирует и Сашу, и ПО, отталкивает ПО и тот говорит супер по-минимум и сквозь зубы.

Ну а про вранье на следующий день я писала отдельно, позже.

Хотя мне не нравится, что я пошла следом в эти сравнения.
Я не люблю сравнивать людей.
Разные темпераменты, обстоятельства, люди вокруг...

У обоих болит.
Вот и ведут себя...
Один язвит, другой цедит сквозь зубы.
Ничего не скажешь "молодцы".
Хотя я сама не меньший "молодец".
Но мне это не мешает восхищаться теми людьми или ситуациями, когда получается кому-то сдержать себя и поговорить хорошо.
Ну или признавать,ч то кто-то не сдержал себя зря...
Только в этой сцене, как Андрей от своей несдержанности потерял больше, чем Павел...

То,ч то он делает это - твое мнение. а не мое.

Саше он говорил с презрением про мальчишку или что-то такое. Он на нем срывался.

Андрей пришел не опорой быть, а проконтролировать, проверить, просить, требовать и упрекать. Он показал, что не верит в профессионализм (способность добиться правды) Павла. И в ответ получил взаимность.
Хотел бы быть опорой и позаботиться хотя бы чай принес отцу, как Катя ему приносила.
Андрей сейчас слишком сердит на Сашу (сто тысяч раз справедливо сердит), и этого гнева и Павлу достается.
Как Андрей потом в финале сказал "буду соперничать"...
Он не может сдержать эмоций, когда речь идет о Саше.
Когда не можешь сдержать эмоций, не садить за руль, к хорошему не приведет.

Помимо того, что я написала сейчас выше и что писала раньше, когда мы обсуждали этот диалог до обзора Бинош, например кроме чая или даже вместо, сказал бы "не переживай, пап, выберемся, контракт с Японцами спасти получилось, а еще я договорился с... (как там звали чувака с винной дегустации).
Просто спросить "что получилось узнать?" если он настолько не верит в отца.
А не утверждать, что у Павла не получилось добиться ни одного слова правды.
Ну и когда Павел это лукаво опроверг, не возмущаться Сашей - это по человечески понятно, но это не быть опорой, это искать опору в том, кому жалуешься.

Согласна.

Не уверена, если честно.
не могу решить для себя, что хуже... и в плане УК, и в плане последствий...
Только в плане намерений и отношения к соучастникам разница полярная в пользу Андрей и Кати.

Просто если желание не обижать, сильнее неверия, я не могу назвать такое неверие тотальным.

В этих словах, я имела ввиду в целом... Когда родители пытаются все решать за детей, то вижу три пути: несамостоятельные, конфликт, или фасад, как у Кати с Андреем. Но вот вчера только первое назвала.
Хотя насчет самостоятельности Андрея я не знаю, сейчас пересматривала серию где он решил ускорять производство и он там буквально просит одобрения Ромы на своей план.
Это кажется называется внешними подтверждениями и отличная иллюстрация неверия в себя...
В свои идеи - да. может и в желания.
Но самостоятельность и потребность в словах "вы все делаете правильно"... ??

Хотя может я и не знаю, что такое эта самая самаостоятельность.
Представляется только какая-то крайность независимости от любых мнений, а это тоже наверное что-то нездоровое.
Важен баланс.
Я не знаю есть ли он, да и не время, пожалуй судить сейчас... )))

Я к тому, что со своей личной жизнью Андрей может делать то, что хочет, но с компанией уже нет. Я о том, что касательно компании (общей) и касательно личной жизни - в принципе разные допустимые границы вмешательства.

Ну да, СД, это не только Катя-Милко и все кто уже знал, туда еще Кристина входит.

Поправила. 

Что-то я не видела, чтоб ЕГО увольняли. Эффект Урядова? (увольнение это)

Да. И даже этот один/полтора/два не однозначен для меня. Для меня остается больше аргументов к готовности простить в разумных пределах. Уж точно не идет речь о постоянности если был факт - прощение провала коллекции, которое контрастирует с уверенностью Андрея, что ему не простят успех меньший запланированного.

Ой... ну да. и не один.
Но ответа на то, зачем пыльные архивы, если прошла производительность была изучена для БП у меня нету.
Новое оборудование - это пара месяцев, полгода от силы.
Кмк Андрей изучал не только их...
В общем, я считаю это все художественным допущением.
Может и зря полезла...

Да, действительно сказал.
Извини...
В принципе, это "честно" действительно создает ложное впечатление.
Хотя глобально мое отношение к разговору не меняется, уж прости...
Может это профдеформация...
Но представить информацию так, чтобы она выглядела как хочется, но при этом не теряла достоверность хотя бы формально... для меня скорее навык переговоров, чем... может это даже непорядочность, но не ложь, имхо...
Чем-то похоже на Рому-Машу и его " я могу защитить"... за исключением того, что у Ромы это было инициативой, а у ПО ответом...

Ничем. Оба не имели дело с милицией и судами, обоих в этом смысле пощадили.
Насчет профессионального и эмоционального наказания, кмк, в чем-то досталось больше Андрею, а в чем-то Саше...
Я знаю, что ты не веришь, но несмотря на всю холодность Павла я вижу у него к Андрею гнев и обиду (чувства к тем, кого уважают, имхо), а к Саше презрение. Поэтому я говорю, что местами хуже одно (того кого еще уважает морозил долго), но местами другое кмк на Саше крест и не важно как тот выпендривается... я не знаю что для меня было бы хуже чтобы сейчас жестко поругали, или молча развернулись, а потом бы всегда презирали.
Ты не обязана видеть так же.
Но мне бы хотелось, чтобы ты хотя бы поняла, как вижу я, а не писала, что недостатки только одного вижу (грубо говоря)...

Да, поправила. Спасибо.

Если мужчина, то да.
А если отморозок, то он на осаживание еще 10 слов гадостей выдаст.
Так и было, его только выгонять или бить.
Но акции у него.

Хотя я хотела бы, чтобы Саша перестал быть акционером...

Мира. прости. ))

Такая угроза по большей части блеф. Её исполнение вредит ЗЛ и Саша в большой вероятностью это бы просек.
Слова про Киру подействовали - это факт с экрана 
Я не вижу тут унижения Андрея т.к. тут для меня суть не в том, что "я не верю Андрею", а в том, что "у тебя не получится дискредитировать аргументы/источник, не получится отвертеться"...
Мы тоже когда спорим, говорим что-то типа "даже независимо от того что значит вот это вот" или "что было вот это", есть вот такая вещь и на неё я опираюсь. Я в словах ПО такое слышу.
Саша типа "слова Андрея не аргумент", ПО "аргумент слова Киры".
Он не оценивает слова Андрея, он говорит о наличии других обоснований.

И пообещали отпустить с миром. Милиция не думаю,ч то так бы сделала.
Могла бы, но менее вероятно...

Слушай, а можно ли называть человека, вокруг которого все такие навязчивые, а он делает вид, что уступает самостоятельным?
Мне кажется или в окружении самостоятельных хоть кт-то (кроме случайной новой девочки) уважает их границы.??

Но я считаю, что соблазнение план Ромы причем старый.
Да Рома дождался уязвимости Андрея, но в итоге тот плясал под Ромину дудку, хоть и по своим причинам...

Пересмотри разговор с Кирой после сна о Кате. Или первую встречу с ней после возвращения из Праги.
Хотя  с тем, что андрей сказал после сна... даже инструкция не сравнится, кмк... ну или примерно равны...

Хотя в разговоре после Праги, кмк, были не холодильники, а шкафчики/шифоньерчики.
Что-то о том, что в брачную ночь они с Кирой будут вдвоем и Катя не всегда с ним рядом...

Крепись!! )))
Я уже даже как-то заходить боюсь, чего-то...

А, ты уже написала.
Иду читать ))) 

И мне тут тоже хочется его обнять. мяу ))))

Птич, я несколько раз писала, что для меня, это вранье, ложь и имха моя стояла не раз. И после этого поста мое мнение не изменилось. И я ничего не у кого не требую, и не заставляю видеть так же. Я пишу свое впечатление, как и ты пишешь свое. И все остальные.
Если человек говорит не то, что есть на самом деле - это называется ложью. И можно найти сотню причин, почему он это делает, от этого ложь правдой не становится.

А что сказал Андрей, что АЮ говорит бред?  Возможно, это тоже не правда, но она не отменяет той неправды, которую озвучил ПО.

Как это отменяет неправду, сказанную Павлом?

Не вижу хитрости и лукавства. По меньшей мере - лицемерие. Нет ничего хитрого в том, чтобы сказать не то, что было в реальности, а приукрасить действительность.

Я тебе так же писала еще тогда, что в этих словах Андрея, имхо, есть только недоверие к словам АЮ. А нет сомнения в ПО. При этом, у Андрея есть масса причин считать, что Павел может поверить АЮ. Потому что, Павел всегда его слушал и доверял ему. А вот Андрею, не доверял...

То есть, для того, чтобы его услышали или, что бы добиться чего-либо, Андрей должен молчать в тряпочку и не высказывать справедливых упреков? Молчать, каяться и говорить, "Да, папа"?

Еще до гиперболы и тона, Павел даже не посчитал нужным ответить на приветствие. Не повернулся. Не обернулся, не поздоровался. Кивнул головой... Это неуважение, кмк, но первый вопрос Андрея абсолютно нейтрален. "Ну что, как поговорили?" И ответ; "Все нормально". Но ведь не нормально. Сашка собирается шантажировать доверенностью, и продолжать влиять на компанию. ОН не собирается выпускать бразды правления из своих рук. Так что же нормального-то?

А Павел вообще ничего не потерял, он в очередной раз сорвал свою злость на Андрея, очередной раз ткнул на ошибки и все.

А я и писала от себя.

Это ты так видишь.

Я не про сейчас. И это твое мнение, зачем пришел Андрей. Я не считаю, что он пришел что-то требовать, контролировать, а тем более упрекать в чем-то отца. Я считаю, что он пришел поговорить и узнать, что рассказал Сашка. Ему важно это знать, потому что, по версии, которую Воропаев озвучивал, вина за сломанный станок и невыпуск коллекции лежит на Андрее. И эту версию он вполне мог озвучить Павлу. И он понимал, что разговор будет не простой. Он об этом Маше сказал чуть раньше. "Хоть на минуту забыть, куда иду...."

А он это не утверждал. Он сказал, о словах Воропаева, которые считал враньем, но не утверждал, что Павел в них поверил. Поэтому он и говорит, ты же понимаешь? То есть, считая, что отец все правильно понимает. Для меня в его словах противоположенный смысл.

Сами фальшивые отчеты не привели к срыву показа, поломке оборудования и невыпуску коллекции. И сами отчеты ущерба не нанесли. Они скрыли результаты ошибок, допущенных командой Андрея. Ущерб нанесли действия Андрея, риски с тканями. Причем, это был именно риск, то есть, вероятность успеха была, пусть и маленькая.

Станок же был сломан преднамеренно, и при его поломке, не было вообще вероятности выпустить ту коллекцию, которую задумали, в срок. А это значит, что к убыткам компанию вели преднамеренно. А это не только недополученная прибыль (даже, если коллекция выйдет после Фонтаны, спрос на нее будет меньше, т.к. похожее уже есть на рынке), это расходы на починку станка, а, если коллекция не выйдет вообще (а она, похоже, не вышла), то придется списать еще и расходы на ткани, фурнитуру и т.д.

То есть, действия Андрея и его команды нанесли не преднамеренный вред, а действия Воропаева - намеренный, спланированный. Даже в суде, заранее спланированное наказывается сильнее спонтанных действий, кмк.

Самостоятельность, это не значит, не  спрашивать мнения и не советоваться. Самостоятельность - это умение принимать решения. А Андрей это умеет.

Они собирали вещи, что бы уйти из компании. Их остановила Марго. И сказала, что бы они не придумывали, а завтра же были на работе... Надо пересмотреть этот эпизод, чтобы не голословно...

Проблема в том, что он не ведет переговоры. Он разговаривает с сыном, которому не безразлично, как прошел разговор.

В чем Саше? Его никак не наказали. Единственное, чем он дорожил - это его Эго и репутация. Ни то, ни другое не пострадало. имхо

Птичка я про недостатки ничего не писала, насколько я помню. Я просто вижу двойные стандарты в отношении Андрея и Саши. И то, что Павел не признает своих ошибок, хотя при этом упрекает Андрея, что тот их совершил. Но, знаешь, я считаю очень правильной поговорку, что "не ошибается тот, кто ничего не делает".

а что по твоему означает эта фраза:  "Если бы у меня был ещё один шанс, я бы справился. Нет лучше опыта, чем учиться на собственных ошибках." Разве не желание исправить?
А про Сашку он сказал раньше, в ответ на слова ПО, причем предварительно, снова признав свою вину.