Не родись красивой Love

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Серия 21

Сообщений 331 страница 360 из 376

331

Mira написал(а):

А в отношении остальных персонажей разве по-другому?
Про Сашку помню, что он по умолчанию сволочь, и даже не спорю, а Андрею всё-таки конкретные поступки вменяются.

Андрею вменяется все по умолчанию. Если что-то не показали, значит было за кадром, если сказал то, что не врисывается в генеральную линию, то врет. И т.д. Павлу не вменяется ничего. Он может делать, что считает нужным (твои слова), врать, скрывать правду, манипулироаать людьми, плевать на их чувства. АП этого не положено по умолчанию. Проступки АЮ не сильно осуждаются, даже наказание для него считается не нужным.

Про Сашку я в самом начале говорила, когда только пришла на форум, что он единственный для меня, у кого нет ии одного ни то что хорошего, просто нейтрального поступка.
И никто мне обратного не показал.

0

332

Кип написал(а):

Если что-то не показали, значит было за кадром

Например? Насколько помню, мы (обвинители) наоборот не принимаем версий, что что-то было за кадром, а того, что показали в кадре, нам недостаточно. Что именно из "закадрового" вменяется Андрею?

0

333

Mira написал(а):

Например? Насколько помню, мы (обвинители) наоборот не принимаем версий, что что-то было за кадром, а того, что показали в кадре, нам недостаточно. Что именно из "закадрового" вменяется Андрею?

Да полно таких примеров.
Это же только в сторону сделал, но и в сторону не сделал, а должен был.
Например, хором говорится, что он не пытался вернуть Катю, ведь не показали же. А, может, за кадром такие попытки были. У нас же презумпция невиновности? Значит, надо считать, что были.
Почему считается, что он ничего не сделал, что бы её найти в Египте? А может делал, поднимал связи, но не вышло. Не показали, но если у нас презумпция невиновности, то мы должны считать в его пользу, то есть, что делал.
Отношения с Надей это тоже из закадрового. 
Даже его отношения с моделями, кроме Лариной и Изотовой - закадровые. Может, он с пищи чай пьёт и книги читает, как он Катя заливал.

Я не говорю, что все это было, я говорю, что презумпции должны распространяться на всех, а не выборочно. Если врут все, то и осуждать нужно либо всех, либо никого. И все остальное так же

0

334

Кип написал(а):

Например, хором говорится, что он не пытался вернуть Катю, ведь не показали же. А, может, за кадром такие попытки были. У нас же презумпция невиновности? Значит, надо считать, что были.

Не поняла логики... Почему мы должны приписывать Андрею поступки, которых не видели?

0

335

Mira написал(а):

А можно примеры? Можно только про Рому и Киру ))

Бинош написал(а):

Присоединяюсь к просьбе.

Для меня проявлением презумпции виновности по отношению к Роману и Кире является интерпретация их поступков и мотиваций почти исключительно в "черном" ключе. То есть эти персонажи по умолчанию гады, сволочи, психи, социопаты и злостные манипуляторы или шантажисты, и никаких смягчающих обстоятельств для них не может существовать по определению. По отношению к Алексу то же самое, плюс еще и то, что его действия в одних обстоятельствах автоматически переносят на другие без какой-либо корректировки, считая, что результат будет тем же, что для меня совсем не очевидно.

0

336

Алиса написал(а):

Для меня проявлением презумпции виновности по отношению к Роману и Кире является интерпретация их поступков и мотиваций почти исключительно в "черном" ключе. То есть эти персонажи по умолчанию гады, сволочи, психи, социопаты и злостные манипуляторы или шантажисты,

Вроде, этими качествами характеризуют их конкретные поступки, нет? Мне, например, сложно рассматривать инструкцию или слежку Киры в положительном ключе...

+1

337

Mira написал(а):

Не поняла логики... Почему мы должны приписывать Андрею поступки, которых не видели?

https://i.ibb.co/dJm5MV65/drinks.gif

0

338

Mira написал(а):

Не поняла логики... Почему мы должны приписывать Андрею поступки, которых не видели?

Твои слова

Мне не было сказано и обратного ). Плюс Милко Леру продвигал совершенно явно - зачем ей протекция? И в Фонтану устроилась быстро, значит, была востребована

То есть, не показано, значит не было. И значит, она все сама. И трактуем с ее пользу. Но, как я написала, не было показано и обратное, но ты это отметаешь.
Бинош и написала о презумпции невиновности, то есть, непоказанное трактуется в её пользу. Я написала, что презумпция невиновности у нас на всех, кроме Андрея распространяется. На него -  презумпция виновности.

0

339

Кип написал(а):

То есть, не показано, значит не было.

Логично же все, а иначе можно такого нафантазировать.

+1

340

Кип написал(а):

То есть, не показано, значит не было. И значит, она все сама. И трактуем с ее пользу.

Это не трактовка в ее пользу, это несоздание новых сущностей. Если бы я говорила, что она тяжёлым трудом пробивала себе дорогу из нищеты, это было бы такое же фантазирование, как и протекция Андрея, и неважно, в пользу Леры или нет.

Кип написал(а):

Бинош и написала о презумпции невиновности, то есть, непоказанное трактуется в её пользу

Презумпция невиновности - это необвинение за то, что не доказано / не показано. Мы видели отсутствие поступков Андрея, доказывающих любовь к Кате, и осуждаем именно за это. На каком основании я должна придумывать ему эти поступки?

0

341

Mira написал(а):

Это не трактовка в ее пользу, это несоздание новых сущностей. Если бы я говорила, что она тяжёлым трудом пробивала себе дорогу из нищеты, это было бы такое же фантазирование, как и протекция Андрея, и неважно, в пользу Леры или нет.

Вот именно, что трактовать можно в любую сторону, но ты выбирешь одну.

Mira написал(а):

Презумпция невиновности - это необвинение за то, что не доказано / не показано. Мы видели отсутствие поступков Андрея, доказывающих любовь к Кате, и осуждаем именно за это. На каком основании я должна придумывать ему эти поступки?

Я даже здесь спорить не буду, хотя вижу иначе. Но трактовать можно тоже в две стороны. Может было, но не показали, а, может, и не было. Но трактовка только в одну.

0

342

Кип написал(а):

Да полно таких примеров.
Это же только в сторону сделал, но и в сторону не сделал, а должен был.
Например, хором говорится, что он не пытался вернуть Катю, ведь не показали же. А, может, за кадром такие попытки были. У нас же презумпция невиновности? Значит, надо считать, что были.
Почему считается, что он ничего не сделал, что бы её найти в Египте? А может делал, поднимал связи, но не вышло. Не показали, но если у нас презумпция невиновности, то мы должны считать в его пользу, то есть, что делал.
Отношения с Надей это тоже из закадрового. 
Даже его отношения с моделями, кроме Лариной и Изотовой - закадровые. Может, он с пищи чай пьёт и книги читает, как он Катя заливал.

Я не говорю, что все это было, я говорю, что презумпции должны распространяться на всех, а не выборочно. Если врут все, то и осуждать нужно либо всех, либо никого. И все остальное так же

По- моему, ты сознательно доводишь до абсурда. Я лишь о том, что если нам не показали протекцию для Леры, зато упомянули, что Милко ее хвалил и что она теперь работает на Фонтану, то логичнее думать в хорошую сторону, чем в плохую, то есть что карьера без протекции.

0

343

Mira написал(а):

Вроде, этими качествами характеризуют их конкретные поступки, нет? Мне, например, сложно рассматривать инструкцию или слежку Киры в положительном ключе...

Плюсую. При этом я, например, как раз допускаю, что Рома остался с Андреем не из-за синекуры, а действительно желая его поддержать, и что, хотя нам ничтожно мало показывали работающими Рому или женсовет, и те и другие все же работали)
Просто сама способность написать такую инструкцию для меня накладывает сильный отпечаток на восприятие человека…
Кире тоже отдаю должное. Она помогла Свете, не уволила Машу, в конце Кате правду рассказала и вообще несчастный человек…
Я даже (шепотом, пока Кип не слышит) допускаю, что Сашка способен на хорошие поступки по отношению к сестрам :flirt:

0

344

Кип написал(а):

Вот именно, что трактовать можно в любую сторону, но ты выбирешь одну.

Давай посмотрим с другой стороны: Сашка мог за кадром помогать старушкам переходить через дорогу, по душам разговаривать с сестрами, присылать тайные переводы Вике, чтобы она с голоду не померла?

0

345

Mira написал(а):

Вроде, этими качествами характеризуют их конкретные поступки, нет? Мне, например, сложно рассматривать инструкцию или слежку Киры в положительном ключе...

Ладно бы поступки. Я больше про мотивацию, мысли и намерения. А еще про то, что даже относительно нейтральные слова и поступки трактуют преимущественно отрицательно.

Бинош написал(а):

Просто сама способность написать такую инструкцию для меня накладывает сильный отпечаток на восприятие человека…

Понимаю. И поэтому в дискуссии про Рому стараюсь не вступать.

+1

346

Mira написал(а):

Давай посмотрим с другой стороны: Сашка мог за кадром помогать старушкам переходить через дорогу, по душам разговаривать с сестрами, присылать тайные переводы Вике, чтобы она с голоду не померла?

Почему бы нет?) Про сестер я даже не сомневаюсь.

0

347

Алиса написал(а):

Почему бы нет?) Про сестер я даже не сомневаюсь.

Я тоже. Но именно в отношении Сашки хотелось бы услышать ответ Кип.

+1

348

Mira написал(а):

Давай посмотрим с другой стороны: Сашка мог за кадром помогать старушкам переходить через дорогу, по душам разговаривать с сестрами, присылать тайные переводы Вике, чтобы она с голоду не померла?

Давай. Но и другую сторону будем рассматривать.
Можно ещё рассмотреть, как Вика метёт двор и т.д. Кира кормит кошек, а Катька таксует по ночам

Но я говорю о другом. Если мы трактуем непоказанные события в пользу героя, то это должно касаться всех.
Нам не показали, что Андрей советовался с экономимтами по своему плану, но нам не показали и обратное. Все догадки только косвенные. Если исходить из твоего поста про Изотову, то надо сказать, что Жданов советовался с экономистом, только тот не заметил ошибки. Такой вот неопытный...

0

349

Кип написал(а):

Можно ещё рассмотреть, как Вика метёт двор и т.д. Кира кормит кошек, а Катька таксует по ночам

Вот примерно так для меня и выглядят предположения, что Андрей что-то делал за кадром  :D

Кип написал(а):

Но я говорю о другом. Если мы трактуем непоказанные события в пользу героя, то это должно касаться всех.

Я предлагаю рассмотреть Андрея и Сашку. Допустим, Андрей за кадром совершает романтические поступки. Значит, и Сашка за кадром может оказаться филантропом?

Кип написал(а):

Если исходить из твоего поста про Изотову, то надо сказать, что Жданов советовался с экономистом, только тот не заметил ошибки. Такой вот неопытный...

Про Изотову я не додумывала дополнительных деталей: нам показали, что она успешная модель, что Милко ей доволен и что в Фонтану она устроилась практически сразу после увольнения. То, что Андрей советовался с экономистом - это уже привнесение новых деталей, о которых в кадре ничего не говорится и не показывается.

0

350

Кип написал(а):

Давай. Но и другую сторону будем рассматривать.
Можно ещё рассмотреть, как Вика метёт двор и т.д. Кира кормит кошек, а Катька таксует по ночам

Но я говорю о другом. Если мы трактуем непоказанные события в пользу героя, то это должно касаться всех.
Нам не показали, что Андрей советовался с экономимтами по своему плану, но нам не показали и обратное. Все догадки только косвенные. Если исходить из твоего поста про Изотову, то надо сказать, что Жданов советовался с экономистом, только тот не заметил ошибки. Такой вот неопытный...

Погоди, но разве про план Жданов с Малиной открытым текстом не говорят, что его надо показать специалисту? И Рома предлагает Ветрова, Андрей отвергает, обращаются к Кате.

0

351

Бинош написал(а):

Погоди, но разве про план Жданов с Малиной открытым текстом не говорят, что его надо показать специалисту? И Рома предлагает Ветрова, Андрей отвергает, обращаются к Кате.

Это уже после Совета. Когда намёк на ошибку был. Я имею ввиду, в момент подготовки. Может, план смотрел экономист, а смету, например, Жданов. И сделал ошибку.

Опять же, я уверена, что этого не было, но исходя из теории Миры, могло быть.

0

352

Кип написал(а):

Это уже после Совета. Когда намёк на ошибку был. Я имею ввиду, в момент подготовки. Может, план смотрел экономист, а смету, например, Жданов. И сделал ошибку.

Опять же, я уверена, что этого не было, но исходя из теории Миры, могло быть.

А в чем теория Миры?

0

353

Mira написал(а):

Про Изотову я не додумывала дополнительных деталей: нам показали, что она успешная модель, что Милко ей доволен и что в Фонтану она устроилась практически сразу после увольнения. То, что Андрей советовался с экономистом - это уже привнесение новых деталей, о которых в кадре ничего не говорится и не показывается.

И я не додумываю. Ты же не знаешь, кто пригласил её в ЗЛ, по протекции или нет. Андрей ее пригласил, Рома, Милко? Может, еще кто за нее попросил. Но ты делаешь вывод, что она сама, исключая другое.  Я тоже на додумываю. Есть у Андрея план. Хороший. Есть ошибка. Но, как она появилась и кто её не заметил, мы не знаем. Это мог быть какой-нибудь экономист, а мог на быть. Мы, по хорошему, вообще не знаем, сам ли Андрей его готовил. Этого же не показали.
Вы же делаете вывод, что АЮ готовил план, т.к. он есть. Но нам не только этого не показали, сказали только, что он есть. Что в нем и кто его писал - неизвестно.

0

354

Бинош написал(а):

А в чем теория Миры?

В том, что раз не показали, что Изотову Андрей устроил на работу, значит она устроилась сама. И работа от него ей не было нужна.
А это не факт, а теория, которую ты назвала презумпцией невиновности, т.е. непоказанное трактуется с пользу Леры.

А я пишу, что тогда все непоказанное  надо толковать в пользу героев. Что, в принципе,  делается, кроме Андрея. С ним все наоброт.

0

355

Кип написал(а):

В том, что раз не показали, что Изотову Андрей устроил на работу, значит она устроилась сама. И работа от него ей не было нужна.
А это не факт, а теория, которую ты назвала презумпцией невиновности, т.е. непоказанное трактуется с пользу Леры.

А я пишу, что тогда все непоказанное  надо толковать в пользу героев. Что, в принципе,  делается, кроме Андрея. С ним все наоброт.

Ну смотри. По разговору с Лариной однозначно понятно, что есть корысть у нее, имхо. Про Изотову такого не помню.

0

356

Бинош написал(а):

Ну смотри. По разговору с Лариной однозначно понятно, что есть корысть у нее, имхо. Про Изотову такого не помню.

Так я же и не говорила, что такой разговор был. Но Андрей вполне мог устроить её в ЗЛ. Кроме того, в отличии от Лариной, он не собирался её послать. Хотя уволить хотел. Поэтому и разговоров типа, как с Лариной, не было.  Я просто написала, что Изотова не просто так его "полюбила", что и у неё своя корысть. Не влюбилась бы она в курьера или шофёр, например. Ей статус нужен. Возможно, работа, статус, деньги, в конце концов

Ну и Андрею, на мой взгляд, виднее, кто с ним, как и за что.

0

357

Кип написал(а):

Можно ещё рассмотреть, как Вика метёт двор и т.д. Кира кормит кошек, а Катька таксует по ночам

Обожаю позитивные предположения)))

Mira написал(а):

Вот примерно так для меня и выглядят предположения, что Андрей что-то делал за кадром

Тут еще проблема в том, что Андрей и его отношения с Катей - главная линия сериала и показано по ней очень много и подробно. Но ... я даже готова допустить, что за кадром он ее искал, но не нашел, что ждал у подъезда, но не дождался, только вот никаких даже косвенных зацепок для таких предположений нет (ну, я не вижу).

0

358

Алиса написал(а):

Тут еще проблема в том, что Андрей и его отношения с Катей - главная линия сериала и показано по ней очень много и подробно. Но ... я даже готова допустить, что за кадром он ее искал, но не нашел, что ждал у подъезда, но не дождался, только вот никаких даже косвенных зацепок для таких предположений нет (ну, я не вижу).

Согласна с этим. Как нет и зацепок, что Изотова самм пишла в ЗЛ, учитывая её отношение с Андреем.
Он и Нестерову кадрил, приглашая в ЗЛ

0

359

Изотова, на мой взгляд, немного иначе раскрылась в ПП: ее по-прежнему интересовал Андрюша, хотя сидел в подвале, а сама она от него никак не зависела, работая на Фонтану.

0

360

Кип написал(а):

Мы, по хорошему, вообще не знаем, сам ли Андрей его готовил. Этого же не показали.

Не знаем. Но допустим. Что это меняет в отношении Андрея?

Кип написал(а):

В том, что раз не показали, что Изотову Андрей устроил на работу, значит она устроилась сама. И работа от него ей не было нужна.

Угу((( Ей так нужна была эта работа от него, что она сделала все, чтобы ее потерять((

Кип написал(а):

Я просто написала, что Изотова не просто так его "полюбила", что и у неё своя корысть. Не влюбилась бы она в курьера или шофёр, например. Ей статус нужен.

А вот это уже то, что для меня является презумпцией виновности. Мы не знаем, была ли у нее корысть (я не увидела). Да и про шофера  с курьером не знаем.

0