В целом вся сцена, поведение Кати/Андрея. Стыдился ли он; ее просьба о поцелуе; ее слова «Я никогда не вру»; ее слова «Да, я сплю с вами обоими»; его слова «Богом клянусь, я люблю тебя!» и вообще всё)
Лиссабон
Сообщений 1351 страница 1380 из 1392
Поделиться135128-02-2025 21:55:21
Беру другой пример: было собеседование, ждешь, ждешь, нервничаешь, а потом возникает отторжение, даже если очень и очень хотелось!
Сложно поверить, что действительно очень хотелось... Тем не менее, вопросы работы - это всё-таки в бо́льшей степени не область чувств, в отличие от вопросов отношений. А в отношениях, как известно, затухание происходит тем быстрее, чем слабее были чувства.
Поделиться135228-02-2025 22:18:15
Сложно поверить, что действительно очень хотелось... Тем не менее, вопросы работы - это всё-таки в бо́льшей степени не область чувств, в отличие от вопросов отношений. А в отношениях, как известно, затухание происходит тем быстрее, чем слабее были чувства.
У человека бывает выгорание, эмоциональное, представляешь? Когда он в стрессе несколько месяцев, а потом получает удар за ударом. На нем ещё огромное чувство вины перед всеми, и долбежь "спасаталей".
Поделиться135328-02-2025 22:22:40
Сложно поверить, что действительно очень хотелось... Тем не менее, вопросы работы - это всё-таки в бо́льшей степени не область чувств, в отличие от вопросов отношений. А в отношениях, как известно, затухание происходит тем быстрее, чем слабее были чувства.
Завидую, что тебе все известно про отношения. Мне вот за 50, а до сих пор, увы, не знаю о них практически ничего…
Поделиться135428-02-2025 23:06:08
Сложно поверить, что действительно очень хотелось... Тем не менее, вопросы работы - это всё-таки в бо́льшей степени не область чувств, в отличие от вопросов отношений. А в отношениях, как известно, затухание происходит тем быстрее, чем слабее были чувства.
Из области личного живого общения я тоже писала пример, но хочешь нивелировать или игнорировать мой опыт, что не вписывается в твои концепции, ок, делиться и убеждать не буду. По крайней мере не сейчас...
Поделиться135528-02-2025 23:08:02
Завидую, что тебе все известно про отношения. Мне вот за 50, а до сих пор, увы, не знаю о них практически ничего…
Спасибо!
Очень хорошо сказала то, что я вот уже не первый день не знала, как сформулировать!
Поделиться135628-02-2025 23:16:43
Причем тут дневник? Я говорю про желание поговорить с Катей после того, как не застал её у подъезда. Ну и, как написала выше, период ожидания до визита к ВС...
Наверное, в тот момент и перегорел.
То есть если бы Павел не предложил Кате занять президентское кресло, то Андрей бы вообще перегорел полностью?
Я меня, кстати, тоже так было: после долгой ссоры шла мириться, а до этого ждала, и вот это ожидание и этот пусть накрутили меня так, что я разозлилась и сдалась с хлопком двери...
Правда меня потом вернули, когда я успокоилась, но сама я бы больше шагов не делала, наверное..
Птичка, ты же понимаешь, что сейчас используешь прием черной риторики, что не совсем честно и корректно? Ты приводишь как аргумент свой личный опыт, который проверить невозможно и очень сложно морально оспорить, потому что это обидит тебя.
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Вот про что я говорю...
Из области личного живого общения я тоже писала пример, но хочешь нивелировать или игнорировать мой опыт, что не вписывается в твои концепции, ок, делиться и убеждать не буду. По крайней мере не сейчас...
Поделиться135828-02-2025 23:33:01
Пункт «апелляция к личному опыту».
Да, это ошибка, если на основании личного опыта делается обобщение (мне было удобно спать на потолке, значит, всем подойдет). Но если нет такой ложной генерализации, а просто частный опыт показывает, что бывает и как-то иначе, чем было предложено, тогда это не ошибка. Ну и, конечно, черная риторика предполагает манипулирование с целью добиться того, что выгодно оратору, — ничего подобного у Птички не вижу.
Поделиться135928-02-2025 23:42:03
Но если нет такой ложной генерализации, а просто частный опыт показывает, что бывает и как-то иначе, чем было предложено, тогда это не ошибка.
Ничего плохого в том, что человек поделился личным опытом не вижу. Я и сама многое про себя писала и пишу. С одним нюансом. Если ты пытаешься свой частный опыт распространить на выдуманных героев сериала, то нужно быть готовой, что кто-то захочет не согласиться.
Птичка не готова и обижается/нервничает/раздражается. Выглядит как манипуляция. Мол, если вы не хотите принимать мой личный опыт за неоспоримый аргумент в дискуссии по поводу героев, значит вы его нивелируете и игнорируете.
Обижать никого не хочется, потому такое поведение сразу обезоруживает. Тебя словно принуждают согласиться.
Пример:
Из области личного живого общения я тоже писала пример, но хочешь нивелировать или игнорировать мой опыт, что не вписывается в твои концепции, ок, делиться и убеждать не буду. По крайней мере не сейчас...
Поделиться136001-03-2025 00:48:20
Вот така́ любовь ((.
А зачем биться головой в запертую дверь?
Поделиться136101-03-2025 10:44:59
А зачем биться головой в запертую дверь?
Биться головой незачем, а как насчет постучаться рукой?
Поделиться136201-03-2025 10:47:11
Ничего плохого в том, что человек поделился личным опытом не вижу. Я и сама многое про себя писала и пишу. С одним нюансом. Если ты пытаешься свой частный опыт распространить на выдуманных героев сериала, то нужно быть готовой, что кто-то захочет не согласиться.
Птичка не готова и обижается/нервничает/раздражается. Выглядит как манипуляция. Мол, если вы не хотите принимать мой личный опыт за неоспоримый аргумент в дискуссии по поводу героев, значит вы его нивелируете и игнорируете.
Обижать никого не хочется, потому такое поведение сразу обезоруживает. Тебя словно принуждают согласиться.Пример:
Мне кажется, личный опыт достоин уважения и принятия, однако можно обсуждать уместность/корректностььпроводимых параллелей, находить различие ситуаций…
ИМХО
Поделиться136301-03-2025 11:25:07
У человека бывает выгорание, эмоциональное, представляешь? Когда он в стрессе несколько месяцев, а потом получает удар за ударом
Эмоциональное выгорание, в моем понимании, все же происходит по конкретному вопросу. Например, профессионально выгорел, но находит утешение в семье, или наоборот. Чтобы по всем фронтам - это, к счастью, редкость, это уже депрессия. И чтобы выгорание случилось, человек предварительно должен предпринимать хоть какие-то действия: работать на износ или безуспешно пытаться наладить отношения. На какой почве у Андрея могло случиться эмоциональное выгорание относительно Катьки, если он в этом направлении ничего не делал?
Поделиться136401-03-2025 11:31:07
А зачем биться головой в запертую дверь?
А проверил ли Андрей, что дверь заперта? Может, надо было просто легонько толкнуть? Для меня ситуация выглядит как взглянул на дверь, развернулся, ушел.
Поделиться136501-03-2025 12:34:05
То есть если бы Павел не предложил Кате занять президентское кресло, то Андрей бы вообще перегорел полностью?
да откуда я знаю, "что было бы, если бы"?! Это не тот момент, где я могу сказать что-то гипотетически, а говорю о том, что в моем понимании, мог думать и чувствовать герой.
Птичка, ты же понимаешь, что сейчас используешь прием черной риторики
Нет, не понимаю. Более того, я с таким термином в принципе не знакома.
Пошла гуглить, нагуглила следующее:
Чёрная риторика — это искусство убедительной и манипулятивной коммуникации, в которой задействованы все доступные языковые ресурсы — вербальные, паравербальные и невербальные. 1
Её основная цель — не просто убедить, а также подчинить других своему влиянию посредством тщательно продуманной стратегии и иногда даже обманчивых словесных уловок. 1
Примером чёрной риторики может быть политическая дебаты, где один из кандидатов, не имея явных преимуществ в аргументах, прибегает к эмоциональным восклицаниям, мысленным ловушкам или даже откровенным ложным заявлениям, чтобы дискредитировать своего противника. 1
Ещё один пример можно найти в коммерции, где маркетолог, зная слабости своей аудитории, искусно манипулирует её желаниями и страхами. Это может включать умелое использование невербальных сигналов в рекламе — изображений, мимики и языка тела, чтобы направить потребителя к покупке определённого продукта, создавая иллюзию о его незаменимости и уникальности.
Цензурных слов в ответ на то, что ты решила навесить на меня вот такой ярлык у меня пока нет.
Я бы еще поняла, если бы ты ограничилась второй частью... да и то...
Мне бы хотелось, чтобы мы обсуждали НРК, а не друг друга в таком ключе!
что не совсем честно и корректно? Ты приводишь как аргумент свой личный опыт, который проверить невозможно и очень сложно морально оспорить, потому что это обидит тебя.
Мы обсуждаем других людей, область чувств и человеческих поступков!
Какие-тут аргументы, вообще, возможны, учитывая то, что мы не психологи?! Да и даже если бы были ими (а курсы психологии в ВУЗах мы проходили все, наверное), помимо небезосновательных мыслей и аргументов некоторых людей про "психология не наука"... в ней есть разные течения и споры между ними.
А споры в науке различаются опытами. Но у нас нет ничего, кроме опыта нашего и наших знакомых.
А аргумент "так не бывает" - по твоему хороший, корректный и честный?
И как по-твоему человек, который прожил через это "не бываемое" должен реагировать? Молчать?
Поделиться136601-03-2025 12:52:28
А аргумент "так не бывает" - по твоему хороший, корректный и честный?
Фраза «Так не бывает» была в твоей голове, а лично я вижу слова «сложно поверить».
И как по-твоему человек, который прожил через это "не бываемое" должен реагировать? Молчать?
А как человек, у которого другое мнение должен вести дискуссию в заданном ключе? Я не подвергаю сомнению твои слова и твой опыт, но кто сказал, что он так усреднен, что его нужно экстраполировать на всех?
Ты ведь отказ это делать приравниваешь к «нивелированию и игнорированию».
Поделиться136701-03-2025 12:59:08
Мол, если вы не хотите принимать мой личный опыт за неоспоримый аргумент в дискуссии по поводу героев, значит вы его нивелируете и игнорируете.
И где я замахивалась на неоспоримость? А преувеличение в негативную сторону аргументов собеседника - это какая риторика у тебя?
Я отвечала вот на эти слова (и ты, кстати, написала такое про меня, насколько я понимаю, еще до того, как прочитала этот ответ):
Сложно поверить, что действительно очень хотелось...
Я всегда считала, что наше общение - электронная версия посиделок приятелей в баре/кафе/ресторане и обсуждение любимых тем при этом.
Когда ты рассказываешь историю, а тебе в ответ, как будто "я тебе не верю" (что ты чувствовала/думала то, что сейчас мне говоришь), это вызывает эмоции, потому что ты не ожидала, что тебе надо доказывать кому-то свои слова и чувства! Потому что в дружеской атмосфере ими делятся - чувствами.
Я ВООБЩЕ не ставлю себе кому-то ТУТ доказать своё видение героев (разве, что один-единственный, совершенно невыносимый мне, момент из 199 серии про "не умеет"), мне хочется делиться мыслями и идеями.
Хочется показать свои и читать ваши. Ведь именно идеи других открывают нам что-то новое и красивой, к чему мы бы не пришли сами!
Да, часть моих "я верю вот в это" - основано на том, что во мне это отзывается т.к. мне кажется, что в моей жизни такое было. Но, как я написала в предыдущем сообщении, не считаю это чем-то плохим. И потому, что обсуждаем вопрос отношений, а не науку, и потому что... таки жду на тебя "корректной и честной" с твоей точки зрения реакции на "не бывает" (или как там было "адекватный человек не может"?) при условии, что ты считаешь, что с тобой так было...
Но возвращаясь к этому сообщению. Примерка опыта персонажа на себя - это не просто не "черная риторика", ровно наоборот: весь успешный кинематограф построен на том, чтобы зритель мог (как они это говорят) relate to the/a caracter - это о том, что популярность и зрительскую любовь получают именно те персонажи на место которых зритель себя ставит! (себя или своих любимых, для "злодеев" своих врагов) Именно так возникает любовь к персонажам! Есть конечно нюансы, но это просто ОГРОМНАЯ часть ЛЮБОГО строрителлинга, насколько мне известно!
Я не эксперт, конечно, и даже теорию кинематографа не читала, но я часто смотрю дополнительные материалы к полюбившимся мне западным фильмам и там создатели тех историй часто такое говорят, по-моему. )))
Поделиться136801-03-2025 13:02:14
«Давайте жить дружно» (с) Как человек, преподававший риторику, выскажу робкое мнение, что ни к какой черной риторике Птичка не прибегает.
В отличие от дементоров со старого форума)
Что касается спора про выгорание в личном (не в работе), то он очень интересен, и, думаю, можно согласиться, что и опыт, и ситуации здесь разнятся.
Поделиться136901-03-2025 13:03:30
А проверил ли Андрей, что дверь заперта? Может, надо было просто легонько толкнуть? Для меня ситуация выглядит как взглянул на дверь, развернулся, ушел.
У меня почему-то родилась ассоциация с тянул, а надо было толкнуть (ну или наоборот). Сейчас ссылаюсь не на направление, а на суть... )))
Поделиться137001-03-2025 13:03:45
Юла, спасибо большое за поддержку! Признаю́, что фраза, начинающаяся со слов "сложно поверить", выглядит не слишком корректно. Впредь постараюсь избегать таких формулировок.
Поделиться137101-03-2025 13:18:03
«Давайте жить дружно» (с) Как человек, преподававший риторику, выскажу робкое мнение, что ни к какой черной риторике Птичка не прибегает. В отличие от дементоров со старого форума)
Что касается спора про выгорание в личном (не в работе), то он очень интересен, и, думаю, можно согласиться, что и опыт, и ситуации здесь разнятся.
Спасибо большое, за твои добрые слова.
И за то, что у тебя получается не фонтанировать стрессом, как бывает с нами.
Дальше не тебе лично, а скорее просто про риторику.
Я не говорю, что раз со мной было, то и с Андреем так.
Моя позиция я верю в эту сцену потому, что со мной было так.
И мы тут общаемся не только про НРК, а так же про людей, чувства, психологию, общество, мораль, про себя - вот снова - то о чем я с друзьями в кафешках и на кухнях говорю...
Я не хочу доказывать применительно к НРК, но, да, когда я слышу что-то про то, что чего-то не бывает или отрицание нормальности чего-то я примеряю на себя - согласна ли я с этим и делюсь результатами этой примерки. Ну и да, в этом моменте мне бы хотелось какого-то доверия в том смысле, что если я говорю, что я хотела, то я, наверное, способна оценить свои чувства...
Да, люди не всегда верно понимают, что с ними происходит... но разобраться - это тоже запрос вроде...
Далеко не в каждый опыт человека рядом можно поверить, это я тоже понимаю. Особенно это ярко к ошибкам - в смысле, считается, что мы крайне редко можем учится на чужих ошибках...
Не знаю, насколько это правда...
Но вот это "Сложно поверить, что действительно очень хотелось..." когда ты говоришь о своем желании, а его ставят под сомнение... о чем тогда остается говорить, если о желаниях нельзя/бессмыслено?
Поделиться137201-03-2025 13:22:29
Признаю́, что фраза, начинающаяся со слов "сложно поверить", выглядит не слишком корректно. Впредь постараюсь избегать таких формулировок.
Спасибо.
Прости, я еще немного про это написала*...
надеюсь, в этот раз у меня получилось не обидно сказать то, что я хотела выразить.
Хотя точно не знаю, увы, у меня, если и получается предугадать отклик людей на свои слова, то крайне редко...
*(добавляю) написала до того, как увидела твое сообщение
Поделиться137301-03-2025 13:22:39
Примерка опыта персонажа на себя - это не просто не "черная риторика", ровно наоборот: весь успешный кинематограф построен на том, чтобы зритель мог (как они это говорят) relate to the/a caracter - это о том, что популярность и зрительскую любовь получают именно те персонажи на место которых зритель себя ставит! (себя или своих любимых, для "злодеев" своих врагов) Именно так возникает любовь к персонажам! Есть конечно нюансы, но это просто ОГРОМНАЯ часть ЛЮБОГО строрителлинга, насколько мне известно!
Я не эксперт, конечно, и даже теорию кинематографа не читала, но я часто смотрю дополнительные материалы к полюбившимся мне западным фильмам и там создатели тех историй часто такое говорят, по-моему. )))
Ага, мне тоже важно, когда персонаж relatable. Многие вот, например, не понимают и Катю: если любит, как могла устроить ФР, "ударить в спину" на совете, почему не позвонила, доверенность на Воропаева, потом в конце, когда женсовет ей рассказывает про состояние Андрея, не придает значения как бы и убегает с Мишей, потом, даже после рассказа Киры, увольняется, потом, уже все узнав и поняв, прежде чем бежать на производство, говорит: "Сначала поговорю с Воропаевым". Плюс как она, такая умная, не могла не поменять стиль вовремя и зачем поддалась на мутные ухаживания почти женатого. На всякий случай: я Катю в большинстве этих случаев понимаю и поддерживаю, но все это читала тоже. Но для кого-то это вообще не relates ни с опытом личным, ни с пониманием.
С Андреем то же самое: почему он не сделал то и то, а когда сделал, то не то, или почему не те слова сказал или не так посмотрел. И вот здесь я его не всегда уже понимаю, может, потому, что все же существуют и гендерные различия...
[spoiler="Личный опыт "]А с личным у меня вообще сложности большие: и действовала импульсивно, и бездействовала долго, и в ступор впадала... И созависимость испытала... С психологом многое проработала...[ Факт тот, что до понимания некоторых вещей доходила годами, и не без профессиональной помощи местами.../spoiler]
Поделиться137401-03-2025 13:30:18
Бинош, спасибо, что поделилась. И, для меня, идеально сказала!
Мне тоже Катя понятна если не на 100, то на 95-99%.
Андрей... ну когда как, но процентов на 70-80 наверное...
и это если не брать вставленные серии, про которые я не знаю, что и думать.
Бедная Кип, у неё, кмк, расклад с процентами зеркален, и мы вечно её бомбим по Андрею
Поделиться137501-03-2025 14:31:26
И где я замахивалась на неоспоримость? А преувеличение в негативную сторону аргументов собеседника - это какая риторика у тебя?
Если ты не даешь шанса оспорить, воспринимая все попытки на свой счет, считая, что если сомневаются, значит нивелируют или игнорируют твой опыт, что это если не неоспоримость? Вот ты пишешь, у меня так-то и так-то было, я прочитала, подумала, поудивлялась, что о как у людей бывает, но внутренне не могу примерить и согласиться, что вот оно то самое недостающее звено, как мне дискутировать, не обидев тебя?
У меня ощущения, что ты давишь своим авторитетом, нашим хорошим отношением друг к другу, заставляешь принять твою точку зрения.
Я отвечала вот на эти слова (и ты, кстати, написала такое про меня, насколько я понимаю, еще до того, как прочитала этот ответ):
Я написала после прочитанного, ты на время комментариев посмотри.
Поделиться137601-03-2025 15:08:47
У меня ощущения, что ты давишь своим авторитетом, нашим хорошим отношением друг к другу, заставляешь принять твою точку зрения.
Вот так и стоило сказать, по-моему, с самого начала. Совсем иначе бы воспринималось... )
Потому, что от "того" сообщения ощущения давления было уже у меня, даже больше...
Насколько я поняла, этот "термин" - название книги, очень грязной книги, в которую я не хотела бы погружаться... и в принципе - ярлык, а начинать обсуждение проблемы с ярлыка - контрпродуктивно.
И да, ок, я тоже резко ответила Мире...Виновата.
Я написала после прочитанного, ты на время комментариев посмотри.
Можно написать ответ до того, как прочтешь все новые сообщения в теме. Я подумала, что ты написала просто реакцию на мои примеры, угадав в общем-то последствия, увидела, что угадала, и обновила свое сообщение указанием на это.
Если ты не даешь шанса оспорить, воспринимая все попытки на свой счет, считая, что если сомневаются, значит нивелируют или игнорируют твой опыт, что это если не неоспоримость?
Что значит "все попытки"? Тут, простите, такой соблазн вернуть к вашим аргументам про Андрея... Я не хочу возвращаться именно к этому "не верю" т.к. Мира уже написала про него...
Я написала сегодня на какие вещи отреагировала и где я хочу убедить/какого-то доверия, а где нет...
А ты так и не ответила, на мой вопрос: как по-твоему "хорошо" реагировать на то когда при тебе говорят, что "не бывает", чего-то, что ты считаешь, что прожил или что "такое не будет делать адекватный взрослый человек" или как-то так, а ты считаешь, что сам(а) делал(а)?
Поделиться137701-03-2025 15:39:09
Хотя, ладно... не все мои "воспоминания" тут были ответом на эти "не бывает"/и "адекватный"...
да, когда обсуждают людей и чувства, мне хочется делиться и своим опытом и опытом своих знакомых...
и когда чем-то эмоциональным делишься в среде "своих" хочешь, чтобы тебе верили...
а если не верили, то как-то на одной стороне находясь...
И я не очень понимаю, чего ты от меня хочешь?
В этом обсуждении людей и чувств не говорить про себя?
Никогда не эмоционировать на какие-то резкие моменты?
Вряд-ли я способна на последнее, а первое мне не интересно особо.
Поэтому, что делать в этой ситуации не знаю...
Поделиться137801-03-2025 15:39:11
Потому, что от "того" сообщения ощущения давления было уже у меня, даже больше...
Я лишь вернула тебе то, что почувствовала сама.
Моя обычная предсказуемая реакция. Уж не тебе ли не знать, когда в НРКмании столько раз была ругань из-за того, что я взрывалась, а вы меня потом в личке успокаивали.
Ничего нового и неожиданного.
Я подумала, что ты написала просто реакцию на мои примеры, угадав в общем-то последствия, увидела, что угадала, и обновила свое сообщение указанием на это.
Я просто сразу не процитировала твои слова. Позднее увидела что кто-то пишет в теме, но не понятно в ответ на какой комментарий. Вдруг на мой. Показалось, что некрасиво редактировать. Вдруг человек уже процитировал. Потому добавила текст, а не отредактировала.
А ты так и не ответила, на мой вопрос: как по-твоему "хорошо" реагировать на то когда при тебе говорят, что "не бывает", чего-то, что ты считаешь, что прожил или что "такое не будет делать адекватный взрослый человек" или как-то так, а ты считаешь, что сам(а) делал(а)?
А такого, повторюсь, не было. Была фраза «сложно поверить», а не «не бывает». Первая выражает сомнения, а второе отрицание.
Предложение «Взрослый умственно сохранный человек, выросший в социуме, просто не может этого не понимать. Никакой особой рефлексии для этого не требуется», прозвучало не в ответ на твой опыт, а просто в процессе беседы.
Тут уж, извини, мы не можем знать, что у тебя было в жизни, а чего нет, чтобы обходить стороной темы, которые тебя триггерят.
Поделиться137901-03-2025 15:45:53
И я не очень понимаю, чего ты от меня хочешь?
Того же что и ты.
Поделиться138001-03-2025 16:20:38
Девочки, Мира, Юла, вы меня тоже извините, если я вчера психанула🙏